“Estamos en un momento de voracidad capitalista que establece la guerra a la vida”. Entrevista a la feminista uruguaya Lilian Celiberti

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Con sus 70 años, Lilian Celiberti es una referente de la lucha por la Democracia y Derechos Humanos en Uruguay y en América Latina. Después de haber sido presa política, exiliada en Italia, secuestrada en Brasil y una de las pocas sobrevivientes del Plan Cóndor durante los años 70 y 80, en el marco de las últimas dictaduras militares en el cono sur, la maestra de pelo gris y ojos sonrientes siguió su camino en la militancia feminista y se convirtió en una de las pioneras del feminismo uruguayo. Además de fundadora y coordinadora del colectivo Cotidiano Mujer, participa de la Articulación Feminista Marcosur (AFM). 

Durante su paso por Buenos Aires en febrero de 2020, a raíz de la presentación del libro “Las bases materiales que sostienen la vida: perspectivas ecofeministas” (Cotidiano Mujer, UE, AFM, 2019) [disponible en https://cotidianomujer.org.uy/sitio/attachments/article/2178LasBasesMaterialesQueSostienenLaVida%20-%20Perspectivas%20Ecofeministas.pdf], charlamos un poco sobre su trayectoria de militancia política, sus encuentros con el feminismo y el ecofeminismo, el contexto del movimiento uruguayo y su articulación con el resto de América Latina, así como los desafíos y posibles alternativas en la lucha hacia otras formas de vivir. 

Frente a la pluralidad y diversidad entre los movimientos feministas y sociales, Celiberti apuesta a la pedagogía del diálogo como mejor práctica de resistencia al capitalismo, que “es un sistema de odio, de expulsión, de condena, de los descartables. Él permanentemente está expulsando. Entonces, creo que es importante movimientos que sean capaces de acoger, de reivindicar, de agrupar y de acompañar en las múltiples solidaridades”, afirma. 

Rafaela Vasconcellos – Lilian, si te parece, podemos empezar por una presentación tuya y cómo llegaste a la militancia. 

Lilian Celiberti – Yo tengo 70 años, acabo de cumplirlos. Soy de la generación de 1968, es decir, en 68, tenía 18 años y era una activista de la calle, dirigente estudiantil en un momento muy particular de Uruguay, de América Latina, como todos. Pero, en ese momento, ya estaba el golpe de estado en Brasil, que fue en el 64. Y nosotros vivimos del 68 al 73, que podríamos decir, toda la etapa de pasar de la adolescencia a la juventud en un proceso de radicalización autoritaria de la institución de la democracia, que lleva al golpe de estado en el 73. En el año 72, soy detenida con una compañera, procesada por los militares, torturada, etc. Y ahí estoy dos años en la cárcel. Yo tenía un hijo pequeño, entonces mis padres hacen los trámites, porque no tenía proceso, sino estaba por medidas prontas de seguridad, que es una figura inventada por las fuerzas conjuntas para detener a las personas indefinidamente. Entonces salgo para Italia y conozco el feminismo en Italia. 

RV – Ah, en el exilio… 

LC – Sí, pero en este momento yo no me sentía… o sea, me pareció fascinante el movimiento, pero mi cabeza estaba puesta en la dictadura en Uruguay. Entonces tenía incapacidad de meterme en otras agendas. Mi tema y mi lucha eran contra la dictadura. Y, en este marco, en fines de 77, principios de 78, me voy a Brasil con otros compañeros. Yo militaba en un partido de izquierda y resolvemos hacer una campaña por los desaparecidos uruguayos que habían desaparecido en Argentina en el 76 y que la figura, en ese momento, de la desaparición forzada era desconcertante, ¿no? Pensabas que iban a aparecer, o sea, no pensabas que, en realidad, miles de personas iban a ser, a estar en esta figura, más allá de que todos sabemos que los asesinaron. Pero, de todas maneras, la figura pública sigue siendo de desaparecidos, porque los cuerpos no están. Y eso ha sido una parte de la lucha de los últimos 40 años en nuestros países, ¿no? En Chile, en Uruguay, en Argentina. No tanto Brasil… pero es otro tema. Entonces, nada. Vine a hacer una campaña en Brasil y no llegamos a estar un año, porque nos secuestraron en noviembre del 78 en Porto Alegre, con otro compañero y mis hijos. En este momento, ya tenía dos hijos, que eran chiquitos. Mi hijo mayor tenía ocho años y la nena tenía tres. Nos secuestraron y se hizo una campaña muy fuerte en Porto Alegre, a raíz de una serie de cosas que pasaron, yo traté de hacer público el secuestro. La cuestión es que con estas acciones nosotros salvamos nuestras vidas, aquí estoy y mis hijos también. Y estuve cinco años esa segunda vez. 

RV – ¿Allá o en Uruguay? 

LC – En Uruguay. Estuve cinco años, pero un año y medio estuve sola en un calabozo, sin nadie, sin hablar, sin un libro…una solitaria. Y en ese momento volví a conectarme con el feminismo que había conocido y que había pasado como… a un plano de admiración y cierta simpatía. Pero, ahí, sentí que me atravesaba mi cuerpo, ¿no? O sea, por lo que era la represión y el autoritarismo, también la supervivencia, la necesidad de vivir, de construir tu propio norte y estaba sometida a prisiones constantes. Entonces, bueno, creo que me hice feminista en este momento, porque fue como la salida, ¿no? Algo que me iluminó realmente dentro de una situación que era muy terrible de supervivencia. Pensar si lograría pasar un día, ¿no? La lucha era cada día. Bueno, y cuando salí entonces de la cárcel, en 83, percibí que mi militancia iba a ser feminista. 

Entonces, ahí empecé con una amiga italiana, que ella tenía una militancia. De hecho, yo no había tenido ninguna militancia feminista, o sea, había conocido el feminismo. Tampoco tenía grandes lecturas, no había libros… no es como ahora. Entonces, con esta amiga, nos pusimos a crear una revista. Inicialmente, nosotras queríamos una revista feminista que diera cuenta del conjunto de las organizaciones, un poco lo mismo que ustedes [de Revista Amazonas]. Pero después, la vida te va llevando al hecho de que el propio compartir con otras para hacer los artículos, para escribir, significa un espacio de saberes, de vínculos, que te va generando… no sos solo un vehículo, ¿no? O sea, sos un vehículo, pero sos también una protagonista de eso. Entonces, de hecho, empezamos como una revista para divulgar el pensamiento feminista y terminamos como un grupo feminista, colectivo etc. 

RV – Una pregunta: ¿cuál es el nombre de la revista y el de tu amiga? 

LC – Mi amiga se llama Ana María [Colucci], es italiana, después ella volvió para Italia. Seguimos siendo amigas, pero tuvo un rotero de vida muy diferente. Pero seguimos siendo amigas y eso también es algo bonito, ¿no?, porque nos encontramos, nos vemos. A veces, pasan cinco años que no nos vemos, pero es como parte de mi familia. La Revista se llama Cotidiano Mujer, que, en realidad, ahora nuestro grupo se llama Cotidiano Mujer. Y ahora hacemos libros, publicaciones, otras intervenciones. Bueno, este año cumplimos 35 años, entonces es como mucho. 

RV – ¿Y cómo fue, ya desde la clave feminista, esta perspectiva en un contexto muy diferente de lo que es hoy? O sea ¿Qué rol cumplió o cumple el feminismo en la lucha por la Democracia y  los Derechos Humanos?

LC – Bueno, yo creo que los movimientos han sido como muy diferentes, porque imaginate que, en el 85, en Uruguay, recuperamos la Democracia, salimos nosotras con nuestra revista. Siempre en esas circunstancias, en estos momentos de cambio, hay como una euforia democrática, se piensa que todo va a cambiar y después, en realidad, cambia muy poco. Además, en ese momento, me parece que las feministas, que éramos muy pocas, que veníamos de una militancia social, política, de izquierda, sufrimos el impacto de descubrir que nuestros compañeros eran machistas y patriarcales. Y fue un impacto ver, porque, en realidad, todas las luchas, todos los movimientos de lucha tienen en común una utopía democrática y eso engloba relaciones igualitarias, aún cuando no tienen una reflexión feminista. Pero no sé, pensando en 68, que yo empecé a militar en el año 67, tenía 17 años, pensás en gremio. Pero en realidad me llevó muchos años como ir sumando estas decepciones en relación a mis propios compañeros, no a todos, por supuesto. 

Pero ahí, cuando nosotras nos identificamos como feministas, ahí se dio un quiebre, un quiebre grande, porque, en realidad, te identificaban como divisora de clase trabajadora. Había muchos prejuicios, como: “el feminismo es una cosa del Norte; las mujeres del Sur somos diferentes”. Sí, somos diferentes, obviamente, y tenemos un feminismo también diferente. Pero el feminismo que, en realidad, como movimiento se inicia en otros países, tiene que ver con el desarrollo capitalista. Si se quiere, con la incorporación de las mujeres al mercado de empleo, que es lo que va a traer ciertas demandas y problemáticas. Las mujeres ahí sienten también que salen al mercado de empleo, que contribuyen a la economía, son las únicas responsables del cuidado. Entonces, el capitalismo exacerba, digamos, las contradicciones de la visión más tradicional patriarcal, porque, por un lado, empuja a las mujeres a roles diferentes y, a su vez, las obliga a seguir siendo responsables del cuidado. 

Entonces, en esos primeros momentos, se trataba de construir una voz que no teníamos. La voz propia. Y después de construir una voz, también buscar los enfoques específicos de temas más allá de los tradicionalmente femeninos, ¿no? Es ocuparte de tener una mirada sobre todos los temas de la sociedad, rompiendo la constricción de que hay temas de mujeres y temas de varones. Entonces, construir este pensamiento en el mismo momento de problematizar cada una de las áreas. 

Hay una máxima que repetimos en el feminismo: es que cuando la experiencia social de las mujeres interviene en el espacio público, se rompen los consensos, es decir, aquellas cosas que están dadas como base. Por ejemplo, la afirmación de que “la base de la sociedad es la familia”. Y entonces nosotras decimos “sí, pero la familia no es un espacio democrático, no es un espacio de amor, es un espacio de violencia, es un espacio de autoritarismo”. Entonces, sí es la base de la sociedad en términos autoritarios y represivos, porque, en definitiva, sea en términos generacionales, como en las relaciones entre hombres y mujeres. Entonces, cuando las mujeres logramos politizar nuestras experiencias vitales, introducimos las discordancias en aquellas cosas que están dadas como ámbitos y rompemos lo público y lo privado, ¿no? Entonces, construir esa agenda, construir esa mirada, construir esos saberes, llevaron a lo que aparece como los temas del feminismo. 

Nosotras iniciamos una campaña por la legalización del aborto en 1989 y todo el tema de la sexualidad, y la problematización y la ruptura de la heteronormatividad como base del ser femenino, ¿no? Hasta el feminismo como movimiento de masas, los movimientos sociales — los más progresistas — podían tolerar la diversidad sexual, pero lo consideraban en definitiva como un otro, no como un patrón de conducta sobre la cual se asienta sistemas de dominación como el patriarcado, la heteronormatividad, la racialización de la especie como sistema de dominación. Entonces, bueno, nada. Ha sido como una larga lucha. Tengo una amiga, una compañera de Cotidiano [Mujer,] que me escribió una cosa así hace dos o tres años: “porque hay feministas, podemos votar; porque hubo feministas, pudimos entrar en la Universidad”, o sea, todos los logros que hoy se parecen básicos, fueron conquistas de las feministas, en términos de las mujeres. 

Entonces ahora estamos en otro momento social, con una emergencia feminista super significativa, que por un lado es maravillosa, ¿no?, con todo lo que plantea, cuestiona, pero que también hay una disputa capitalista por convertirlo en una moda, en pulirle las aristas subversivas de cambio y transformarlo en eso, en una moda, en un producto, en un marketing. Entonces ahora ya tenemos, así como El Che se vende la camiseta, también ahora las camisetas del feminismo están por todos lados, ¿no? 

RV – Sí y que se vacía el sentido. 

LC- Todavía no han podido, porque hay un potente movimiento que se expresa con el Paro de Mujeres el 8 de marzo. Pero, como decíamos otro día en la charla, todavía este movimiento super, super presente, potente, fuerte contra el abuso sexual, contra la violación, contra la mercantilización del cuerpo y todo el pensamiento fundamentalista y conservador, tiene definiciones antirracistas, anticapitalistas, pero todavía no se expresa con la misma fuerza en otras luchas sociales, como por la vivienda. No es que no se exprese, es como muy sutil. Digo que el movimiento en sí, no sé… Las trescientas mil personas que salen a la calle en Montevideo por el 8 de marzo no están en la calle por otras cosas de la misma manera. Simplemente eso. Pero llegarán, porque yo creo que hay una voz conquistada de las jóvenes, que se miran a sí mismas desde otros lugares, con otras perspectivas y también con otras intolerancias básicas. 

RV – Ya que mencionaste Uruguay, quisiera saber un poco del contexto del movimiento feminista uruguayo. ¿Cómo ves su articulación con el resto de América Latina? 

LC – Creo que en Uruguay ha funcionado en los últimos años, más allá de todas las distancias que podemos tener con los gobiernos progresistas, sí ha funcionado una alianza de agenda. Muchas de las agendas feministas fueron tomadas. Siempre en disputa, ¿no?, porque no es que las cosas llegan al fácil público de la misma manera que nosotras queremos que lleguen. Hay como una lucha y una disputa entre actores y siempre hay como una reinterpretación. Por ejemplo: desde el feminismo, varias compañeras trabajaron durante mucho tiempo en politizar el espacio de cuidado, generando una política pública de cuidado, que se expresó en los últimos años en lo que se llama Sistema Nacional de Cuidado, que es una acción desde el gobierno. Por supuesto que eso no quiere decir que el Sistema Nacional de Cuidado represente plenamente el pensamiento feminista, porque son prestaciones para dos poblaciones, tres en realidad: las deficiencias físicas extremas en la discapacidad, o sea, en personas que no pueden moverse; personas con dependencia extrema y la primera infancia. Sin embargo, el hecho de que exista una política de cuidados coloca el tema de los cuidados como una dimensión, pero eso no quiere decir que las feministas hayamos ganado esa batalla. 

Eso es una batalla cultural de todos los días, que supone construir relaciones equitativas, que está colocando el patriarcado en crisis. La propia crisis patriarcal se expresa en los índices de la violencia hacia las mujeres y los feminicidios, que son cada vez más frecuentes, espectaculares, y que muestra la presencia de una masculinidad violenta que no logra terminarse a otras formas de relaciones igualitarias, que no están en condiciones de generar relaciones igualitarias. Entonces yo creo que hay una gran sensibilidad y muchas equilibraciones. 

Hay un movimiento fuerte, pero que el hecho de haber conquistado antes algunas cosas como el aborto, los cuidados etc, es ser más expresivo que reivindicativo. Sin embargo, bueno, creo que hay campos de pelea muy presentes, donde en ningún lado se puede decir, aún cuando hay un movimiento cada vez más potente, que tenemos todo camino hecho, ¿no?, porque en realidad la propia existencia del capitalismo alimenta el patriarcado. Entonces hay como una conjunción, de la misma manera que alimenta al patriarcado y alimenta al racismo, porque necesita el patriarcado del racismo como elemento de sometimiento. Entonces, en realidad, todo lo que desarrollamos en un sentido nos coloca siempre en la disputa y siempre en la lucha. No hay un terreno ganado, porque en realidad no puede haberlo porque el capitalismo reproduce desigualdades cotidianamente. 

No hay ningún campo que tú digas “bueno, conquistamos”. Simbólicamente conquistamos movimientos y nuevas subjetividades en millones de mujeres que hoy sienten que son dueñas de sus destinos, pero esa subjetividad está permanentemente colocada en jaque por los medios de comunicación, que son propiedad privada fundamental, porque son herramientas de dominación, y por las propias relaciones sociales cotidianas que el capitalismo te coloca a un enemigo del otro a cada paso. 

En Uruguay hay muchos vínculos con el movimiento latinoamericano, mujeres que van y vienen. Nosotras mismas formamos parte de una articulación con Brasil, con feministas de diez países de América Latina [Articulación Feminista Marcosur]. Entonces hay como una permanente retroalimentación de otros movimientos. 

RV – Lilian, te iba a preguntar si, en este sentido, ya en los 80, los Encuentros Feministas Latinoamericanos y del Caribe (EFLACs) cumplieron un rol importante en esta articulación. 

LC – El primero que participamos fue en 1990 acá en Argentina, en Mar del Plata, porque bueno, antes, estábamos en ese momento. En el 81, estábamos en la dictadura, bueno yo estaba en la cárcel, en 82 también. Cuando se hizo Bertioga en Brasil, nosotras estábamos recién consolidando nuestro grupo, éramos muy pobres, porque Uruguay salía de una dictadura y estábamos en la ruina como país, o sea, realmente apenas llegabas al fin de mes. Entonces no teníamos condiciones para viajar. Y la primera vez que vinimos, que participamos fue aquí en San Bernardo. Y después, sí, hemos ido acompañando. Nosotras organizamos el último en Montevideo en 2017 y ahora en noviembre será en El Salvador. 

RV – ¿Qué te parece el tema de las tensiones y la articulación de las agendas de los movimientos a nivel regional? 

LC – Yo tengo una visión política que para mí es central. Los movimientos feministas son esencialmente plurales. Y creo que la pluralidad entre los movimientos es una condición central. Digo esto, porque en general tenemos como una visión de que todas tenemos que pensar igual. Entonces si alguien tiene una práctica o una teoría diferente, la consideramos fuera del feminismo. Yo creo que, en realidad, el desafío que tiene el movimiento feminista es justamente la pluralidad. El desafío es pensar en la posibilidad de convivir en un mundo plural, porque creo que es la mejor resistencia al capitalismo. El capitalismo es un sistema de odio, de expulsión, de condena, de los descartables. Él permanentemente está expulsando. Entonces, creo que es importante movimientos que sean capaces de acoger, de reivindicar, de agrupar y de acompañar en las múltiples solidaridades, porque es uno de los sufrimientos, ¿no? 

Entonces, ¿cómo desarrollamos? No en una lógica naif que signifique no discutir las diferencias o no poner un espacio para generar debates, pero que eso no nos lleve a desconocernos, a agredirnos. Yo creo mucho en una pedagogía del diálogo y creo que las feministas tenemos que practicar una pedagogía del diálogo. Para mí es inaceptable. Otro día, leí una cosa de Silvia Federicci, decía así: “si voy a ser abolicionista, lo seré con el capitalismo”. Yo también pienso así. La prostitución, el trabajo sexual, la institución de mercantilización del cuerpo es parte del capitalismo. Ahora yo no voy a condenar a las trabajadoras sexuales, voy a dialogar con ellas, voy a sentirlas parte de esta lucha, porque el capitalismo todo el tiempo nos está generando expulsiones y no quiero expulsar a nadie de nuestra casa feminista, plural, diversa. 

RV – Lilian, después de tantos años de lucha por la Democracia y de militancia feminista, ¿cómo te acercaste al ecofeminismo y cuál es tu concepción sobre eso? 

LC – En realidad, se podría decir: “Ah, siempre me sentí cerca», pero no. La verdad que no. Una experiencia que para mí fue muy significativa fue el Foro Social Mundial en 2001 en Porto Alegre. Fue un espacio de confluencia de movimientos: el movimiento ecológico, el movimiento feminista, el movimiento de lucha por la vivienda, el movimiento campesino, el movimiento indígena, básicamente de América Latina y de Europa. Después, algunos de Estados Unidos, algunos asiáticos. En esa experiencia, que empezó en enero del 2001 y llegó a reunir 150 mil, 200 mil personas en Porto Alegre, se fueron generando como espacios de encuentro. Entonces participé de una iniciativa dentro del Foro que se llamaba “Diálogo entre los Pueblos”, con el movimiento campesino, la Vía Campesina, las feministas. En esos diálogos, en el diálogo inter- movimiento, fuimos descubriendo distancias, debates. Y siempre los debates feministas eran “ustedes que dividen” … Entonces nosotras ahí empezamos en el 2010 como a generar un espacio específico de diálogo con mujeres indígenas, con líderes indígenas de América Latina. 

Las mismas indígenas tenían como una cierta distancia del feminismo… Dentro de las feministas nosotras tenemos una particularidad, me parece, que combinamos derechos colectivos con derechos individuales y no pensamos los derechos colectivos sin los derechos individuales, porque el feminismo es básicamente algo que empieza de tu cuerpo para fuera. Entonces eso introducía una cierta distancia con la cosmovisión indígena que piensa lo colectivo. 

Pero, en el momento que las mujeres, dentro de sus comunidades, empezaron a verse a sí mismas como actoras, empezaron a sentir problemas para ellas que las acercaron a nosotras, digamos. Entonces, en ese momento, con estos diálogos que tuvimos, siempre me quedó resonando una cosa que decían: “nos acercamos en muchas cuestiones, pero nuestra principal diferencia es que, para nosotras, la naturaleza no es un externo, ¿no? Nosotras somos parte de la naturaleza y vivimos las aguas”. Entonces eso me quedó siempre como resonando y creo que es como la base de mi búsqueda de una perspectiva. 

Teníamos, creo también, un prejuicio de considerar el ecofeminismo siempre con esta visión, de alguna manera colonialista — de colonialismo occidental — que desconoce, estereotipa otras culturas. Y me parece que nosotras también estereotipamos algunas expresiones surgidas del ecofeminismo de la India, con Vandana Shiva. El patriarcado ha establecido para las mujeres el cuidado de la especie y la reproducción de la vida en una división sexual del trabajo. Almudena Hernando habla precisamente de la Fantasía de la individualidad que le ha dado al varón blanco, heterosexual una idea de autosuficiencia que niega la idea de que esa individualidad está construida por el trabajo gratuito de las mujeres. Los seres humanos nos necesitamos mutuamente, vivimos en sociedad. Pero, sin embargo, el capitalismo occidental ha hecho de la individualidad una fantasía que domina. Bueno, el máximo de esa fantasía es la cultura masculina, que piensa que existe por sí, ante sí, y subestima, invisibiliza todo el entramado del cuidado que hace posible la vida. 

Entonces fui como acercándome, leyendo, estudiando, reflexionando sobre esa enseñanza, sobre lo que ellas decían. También a partir de algunas luchas en América Latina, que nos fueron acercando más políticamente, digamos, del abordaje de todo lo que es la expansión sojera en el sur, modelos agroindustriales que destruyen ese entramado tradicional que se va construyendo en las sociedades. A partir de esos diálogos, hice algunos cursos con ecologistas, me acerqué a los ecologistas.

Después, hice un recorrido de aprendizaje, de reflexión, de estudio, de sacar conclusiones de las propias luchas de las mujeres en América Latina que hizo la enseñanza más significativa. 

RV – Por ejemplo, lo que está pasando hoy a nivel regional, con un avance de la derecha, una ola conservadora y neoliberal: recién en Brasil, con las quemadas en la Amazonía; o acá en Argentina, en Mendoza y Chubut, la batalla por el agua y la lucha contra la minería; o en Uruguay con el tema de la celulosa. ¿Cómo se puede entender, ver, lo que está pasando en este sentido desde una clave ecofeminista? 

LC – Yo te diría que, en realidad, tenemos aproximaciones. En América Latina, hemos tenido ciclos de gobiernos progresistas, pero que, sin embargo, en el fondo, han sido gestores del capitalismo en su forma actual. Y su forma actual supone una declarada voracidad con la naturaleza. 

Creo que las propias condiciones de reproducción del capitalismo determinan, o sea, la contaminación de las aguas, de los océanos, no vienen de ahora. Es algo que se fue dando paulatinamente con el llamado “desarrollo capitalista”. Entonces hoy estamos en un momento crítico, porque la capacidad de reproducción de la naturaleza no puede soportar la presión del uso y de la contaminación que supone la producción capitalista. Entonces hay una tremenda contradicción que permite articular esas perspectivas. 

No importa si te llamás ecofeminista o no. En realidad, las luchas nos encuentran porque están, porque están ahí, porque las mujeres han luchado contra las hidroeléctricas, porque contaminan las aguas, destruyen poblaciones, porque la biodiversidad no está solamente en las especies, está también con los humanos. O sea, la biodiversidad supone poblaciones culturales y muchas están siendo exterminadas. El acoso sobre los pueblos amazónicos por extender la frontera agrícola, por desmontar y utilizar la madera de los bosques, tiene que ver con eso, con la voracidad capitalista. Es Bolsonaro hoy, pero también fueron otros gobiernos. También fue el gobierno de Lula, también fue el gobierno de Dilma. De hecho, algunas lideranzas se fueron separando del movimiento ecologista y de los gobiernos progresistas. 

Y también pasó en mi país, o sea, las plantas de celulosa suponen una utilización del agua, porque la producción capitalista usa los recursos naturales sin pagar por ellos. Pero, aun así, aunque pagara, el pago no restituye las condiciones necesarias y el agua es fundamental para la vida. 

Entonces hay como una dimensión que va más allá de cómo nos definimos, que tiene que ver con cuáles son las luchas actuales y es, en realidad, el capitalismo y su modelo de desarrollo el que está en cuestión, por qué se contamina el agua, por qué los agrotóxicos. En cada uno de los campos que quiera mirar de los distintos trabajos, vas a encontrar un porqué que te lleva a esa base común. 

RV – ¿Y cuál sería la salida? ¿Ves alguna alternativa? 

LC – Las alternativas están en lo que hacemos, problematizando, generando conciencia. No son momentos fáciles, tampoco soy particularmente optimista. Lo que pasa es que siento que la vida es eso, la vida es una lucha, un construir, pero tal vez por mi edad, no veo como una perspectiva… Creo que estamos en un momento de voracidad capitalista que, en realidad, establece la guerra a la vida. Creo que esa voracidad es que va con el negacionismo del cambio climático representado por Trump. 

Sacamos una denuncia ahora del ataque a una periodista de la Folha de São Paulo [Patrícia Campos Mello], porque ella es la periodista que denunció todo e hizo una investigación sobre el uso de las redes que hizo Bolsonaro. Entonces, estamos en un momento de violencia y de auto-verdad, como dice Eliane Brum, donde tenés un Bolsonaro o un Trump que dicen cualquier cosa, contra todo comité científico, contra toda investigación. Es una auto-verdad. Tengo el poder, lo digo, punto, ya está y no me importa. Entonces, es de extrema violencia. 

Pero bueno, la lucha es la lucha. Y creo que las alternativas dependen de la capacidad que tengamos de sustraerle al capitalismo las áreas de predominio, o sea, tenemos que comer diferente, consumir diferente, vivir diferente. Me parece que esa hoy es como una tarea que yo siento que es central para pensar alternativas. 

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“Estamos em um momento de voracidade capitalista que estabelece a guerra contra a vida”. Entrevista com a feminista uruguaia Lilian Celiberti 

Por Rafaela Vasconcellos

Com seus 70 anos, Lilian Celiberti é uma referência na luta pela Democracia e Direitos Humanos no Uruguai e na América Latina. Depois de ter sido presa política, exilada na Italia, sequestrada no Brasil e uma das poucas sobreviventes do Plano Condor durante os anos 70 e 80, no marco das últimas ditaduras militares no cone sul, a professora de cabelo grisalho e olhos risonhos seguiu seu caminho na militância feminista e se tornou uma das pioneiras do feminismo uruguaio. Além de fundadora e coordenadora do coletivo Cotidiano Mujer, participa da Articulação Feminista Marcosur (AFM).

Durante sua passagem por Buenos Aires em fevereiro de 2020, após o lançamento do livro “Las bases materiales que sostienen la vida: perspectivas ecofeministas” (Cotidiano Mujer, UE, AFM, 2019) [disponível em https://cotidianomujer.org.uy/sitio/attachments/article/2178LasBasesMaterialesQueSostienenLaVida%20-%20Perspectivas%20Ecofeministas.pdf], conversamos um pouco sobre sua trajetória de militância política, seus encontros com o feminismo e o ecofeminismo, o contexto do movimento uruguaio e sua articulação com o resto da América Latina, assim como os desafios e possíveis alternativas na luta por outras formas de viver. 

Diante da pluralidade e diversidade entre os movimentos feministas e sociais, Celiberti aposta na pedagogia do diálogo como a melhor prática de resistência ao capitalismo, que “é um sistema de odio, de expulsão, de condenação, dos descartáveis. Ele está expulsando permanentemente. Então, acredito que é importante movimentos que sejam capazes de acolher, de reivindicar, de agrupar e de acompanhar nas múltiples solidariedades”, afirma.

Rafaela Vasconcellos – Lilian, se você estiver de acordo, podemos começar com uma apresentação sua e sobre como você chegou à militância.

Lilian Celiberti – Eu tenho 70 anos, acabo de completar. Sou da geração de 1968, quer quiser, em 68, eu tinha 18 anos e era uma ativista da rua, dirigente estudantil em um momento muito particular do Uruguay, da América Latina, como todos. Mas, nesse momento, já estava o golpe de estado no Brasil, que foi em 64. E nós vivemos, de 68 a 73, que podíamos dizer, toda a etapa de passar da adolescência à juventude, num processo de radicalização autoritária da instituição da democracia, que leva ao golpe de estado em 73. No ano de 72, sou presa com uma companheira, processada pelos militares, torturada etc. E aí fico dois anos na prisão. Eu tinha um filho pequeno, então meus pais fazem os trâmites, porque não havia processo, só estava por medidas imediatas de segurança, que é uma figura inventada pelas forças conjuntas para prender as pessoas indefinidamente. Então, saio para Itália e conheço o feminismo na Itália. 

RV – Ah, no exílio…

LC – Sim, mas nesse momento eu não me sentia… ou seja, achei o movimento fascinante, mas minha cabeça estava na ditadura no Uruguay. Então, não tinha capacidade de me meter em outras agendas. Meu tema e minha luta eram contra a ditadura. E nesse marco, no fim de 77, começo de 78, vou ao Brasil com outros companheiros. Eu militava em um partido de esquerda e resolvemos fazer uma campanha pelos desaparecidos uruguaios que haviam sido desaparecidos na Argentina em 76 e que a figura, nesse momento, do desaparecimento forçado era desconcertante, não? Você pensava que eles iam aparecer, isto é, você não pensava que, na realidade, milhares de pessoas seriam, estariam nesta figura, para além do fato de que todos sabemos que os assassinaram. Mas, de toda forma, a figura pública continua sendo de desaparecidos, porque os corpos não estão. E isso tem sido uma parte da luta dos últimos 40 anos nos nossos países, não? No Chile, no Uruguai, na Argentina. No Brasil, não tanto… mas isso é outro tema. Então, é isso. Vim fazer uma campanha no Brasil e não chegamos a estar um ano, porque nos sequestraram em novembro de 78 em Porto Alegre, com outro companheiro e meus filhos. Nesse momento, eu já tinha dois filhos, que eram pequenos. Meu filho mais velho tinha oito anos e a menina tinha três. Nos sequestraram e foi feita uma campanha muito forte em Porto Alegre, em virtude de uma série de coisas que aconteceram, eu tentei tornar o sequestro público. A questão é que com essas ações salvamos nossas vidas, estou aqui e meus filhos também. E estive cinco anos essa segunda vez. 

RV – Lá ou no Uruguai?

LC – No Uruguai. Estive cinco anos, mas um ano e meio estive sozinha num calabouço, sem ninguém, sem falar, sem um livro… uma solitária. E nesse momento voltei a me conectar com o feminismo que havia conhecido e que havia passado como… para um plano de admiração e certa simpatia. Mas, aí, senti que me atravessava o corpo, não? Quer dizer, pelo que era a repressão e o autoritarismo, também a sobrevivência, a necessidade de viver, de construir teu próprio norte e estava submetida a prisões constantes. Então, bom, acho que me tornei feminista nesse momento, porque foi como a saída, né? Algo que me iluminou realmente dentro de uma situação que era muito terrível de sobrevivência. Pensar se conseguiria passar um dia. A luta era todo dia. Bom, então quando saí da prisão, em 83, percebi que minha militância ia ser feminista.

Então aí comecei com uma amiga italiana, que ela tinha uma militância. Eu, de fato, não tinha tido nenhuma militância feminista, ou seja, tinha conhecido o feminismo. Também não tinha grandes leituras, não havia livros… não era como agora. Então, com essa amiga começamos a criar uma revista. Inicialmente, nós queríamos uma revista feminista que desse conta do conjunto das organizações, um pouco como vocês [da Revista Amazonas]. Mas depois a vida vai te levando ao fato de que o próprio compartilhar com outras para fazer os artigos, para escrever, significa um espaço de saberes, de vínculos, que vai te gerando… você não é só um veículo, né? Isto é, você é um veículo, mas também é uma protagonista disso. Então, começamos, de fato, como uma revista para divulgar o pensamento feminista e terminamos como um grupo feminista, coletivo etc. 

 RV – Uma pergunta: qual é o nome da revista e o da sua amiga?

LC – Minha amiga se chama Ana María [Colucci], é italiana, depois ela voltou para a Itália. Continuamos sendo amigas, mas ela teve um roteiro de vida muito diferente. Mas continuamos sendo amigas e isso também é algo bonito, não? Porque nos encontramos, nos vemos. Às vezes, passamos cinco anos sem nos ver, mas é como parte de minha família. A revista se chama Cotidiano Mujer, que, na realidade, agora nosso grupo se chama Cotidiano Mujer. Agora fazemos livros, publicações, outras intervenções. Bem, este ano completamos 35 anos, então é muito. 

RV – E como foi, já a partir de uma perspectiva feminista em um contexto muito diferente do que é hoje? Quero dizer, que papel o feminismo cumpriu o cumpre na luta pela Democracia e Direitos Humanos?

LC – Bem, eu acredito que os movimentos têm sido muito diferentes, porque imagina que em 85, no Uruguai, recuperamos a Democracia, nós saímos com nossa revista. Sempre nessas circunstâncias, nesses momentos de mudança, existe como uma euforia democrática, a gente pensa que tudo vai mudar e depois, na realidade, muda muito pouco. Além disso, nesse momento, acho que as feministas, que éramos poucas, que vínhamos de uma militância social, política, de esquerda, sofremos o impacto de descobrir que nossos companheiros eram machistas e patriarcales. E foi um impacto ver, porque, na realidade, todas as lutas, todos os movimentos de luta têm em comum uma utopia democrática e isso engloba relações igualitárias, mesmo quando não têm uma reflexão feminista. Mas não sei, pensando em 68, que eu comecei a militar no ano de 67, tinha 17 anos, você pensa em grêmio. Não entanto, na realidade, levei muitos anos como somando essas decepções em relação aos meus próprios companheiros, não todos, claro.  

Mas aí, quando nós nos identificamos como feministas, aí aconteceu uma ruptura, uma ruptura grande, porque, na verdade, te identificavam como divisora da classe trabalhadora. Havia muitos preconceitos, como: “o feminismo é uma coisa do Norte; as mulheres do Sul somos diferentes”. Sim, somos diferentes, obviamente, e temos um feminismo também diferente. Mas o feminismo que, na realidade, inicia como movimento em outros países, tem a ver com o desenvolvimento capitalista. Si quiser, com a incorporação das mulheres ao mercado de emprego, que é o que vai trazer certas demandas e problemáticas. Aí, as mulheres também sentem que saem para o mercado de trabalho, que contribuem à economia, mas são as únicas responsáveis do cuidado. 

Então, nesses primeiros momentos, se tratava de construir uma voz que não tínhamos. A voz própria. E depois de construir uma voz, também buscar os enfoques específicos de temas para além dos tradicionalmente femininos, né? É se ocupar de ter uma visão sobre todos os temas da sociedade, rompendo a construção de que há temas de mulheres e temas de homens. Então, construir esse pensamento no mesmo momento de problematizar cada uma das áreas.

Existe uma máxima que repetimos no feminismo: é que quando a experiência social das mulheres intervém no espaço público, se rompem os consensos, quer dizer, aquelas coisas que estão dadas como base. Por exemplo, a afirmação de que “a base da sociedade é a família”. E então nós dizemos “sim, mas a família não é um espaço democrático, não é um espaço de amor, é um espaço de violência, é um espaço de autoritarismo”. Então, sim é a base da sociedade em termos autoritários e repressivos, porque, em definitivo, seja em termos geracionais ou nas relações entre homens e mulheres. Então, quando as mulheres conseguimos politizar nossas experiências vitais, introduzimos as discordâncias naquelas coisas que estão dadas como âmbitos e rompemos o público e o privado, não? Então, construir essa agenda, construir essa visão, construir esses saberes, levaram ao que aparece como os temas do feminismo.

Nós iniciamos uma campanha pela legalização do aborto em 1989 e todo o tema da sexualidade e a problematização e a ruptura da heteronormatividade como base do ser feminino, não? Até o feminismo como movimento de massa, os movimentos sociais — os mais progressistas — podiam tolerar a diversidade sexual, mas o consideravam em definitivo como um outro, não como um padrão de conduta sobre a qual se assentam sistemas de dominação como o patriarcado, a heteronormatividade, a racialização da espécie como sistema de dominação. Então, bom, nada. Tem sido uma luta longa. Tenho uma amiga, uma companheira de Cotidiano [Mujer], que me escreveu uma coisa assim há dois ou três anos: “porque existem feministas, podemos votar; porque houve feministas, podemos entrar na Universidade”, ou seja, todas as conquistas, que hoje parecem básicas, foram conquistas das feministas, em termos das mulheres.

Então agora estamos em outro momento social, com uma emergência feminista super significativa, que por um lado é maravilhosa, né?, com tudo o que propõe, questiona, mas que também há uma disputa capitalista para convertê-la em uma moeda, em aparar as arestas subversivas de mudança e transformá-la nisso, numa moeda, num produto, em marketing. Então agora já temos, assim como se vende a camisa de Che, também agora as camisas do feminismo estão por todos os lados, não é?

RV – Sim, e que esvazia o sentido.

LC – Ainda não puderam, porque existe um movimento potente que se expressa com a Greve de Mulheres do 8 de março. Mas, como dizíamos outro dia no lançamento do livro, esse movimento super, super presente, potente, forte contra o abuso sexual, contra o estupro, contra a mercantilização do corpo e todo o pensamento fundamentalista e conservador, tem definições antirracistas, anticapitalistas, mas ainda não se expressa com a mesma força em outras lutas sociais, como pela moradia. Não é que não se expresse, é muito sutil. Digo que o movimento em si, não sei… As trezentas mil pessoas que saem às ruas em Montevidéu pelo 8 de março não estão na rua por outras causas da mesma maneira. Simplesmente isso. Mas chegarão, porque eu acredito que há uma voz conquistada das jovens, que se vêem a si mesmas a partir de outros lugares, com outras perspectivas e também com outras intolerâncias básicas.

RV – Já que você mencionou o Uruguai, queria saber um pouco do contexto do movimento feminista uruguaio. Como você vê a sua articulação com o resto da América Latina?

LC – Acredito que no Uruguai tem funcionado nos últimos anos, para além de todas as distâncias que podemos ter com os governos progressistas, tem funcionado, sim, uma aliança de agenda. Muitas das agendas feministas foram tomadas. Sempre em disputa, né? Porque não é que as coisas chegam ao grande público da mesma maneira que nós queremos que cheguem. Há como uma luta e uma disputa entre atores e sempre existe uma reinterpretação. Por exemplo: a partir do feminismo, várias companheiras trabalharam durante muito tempo em politizar o espaço de cuidado, gerando uma política pública de cuidado, que se expressou nos últimos anos no que se chama Sistema Nacional de Cuidado, que é uma ação do governo. Claro que isso não quer dizer que o Sistema Nacional de Cuidado represente plenamente o pensamento feminista, porque são prestações para duas populações, três na realidade: as deficiências físicas extremas, ou seja, pessoas que não podem se mover; pessoas com dependência extrema e a primeira infância. No entanto, o fato de que exista uma política de cuidados coloca o tema dos cuidados como uma dimensão, mas isso não quer dizer que as feministas tenhamos ganhado essa batalha. 

Isso é uma batalha cultural de todos os dias, que supõe construir relações equitativas, que está colocando o patriarcado em crise. A própria crise patriarcal se expressa nos índices da violência contra as mulheres e os feminicídios, que são cada vez mais frequentes, espetaculares, e que mostra a presença de uma masculinidade violenta que não consegue acabar com outras formas de relações, que não está em posição de gerar relações igualitárias. Então eu acho que há uma grande sensibilidade e muitos saldos.

Há um movimento forte, mas o fato de haver conquistado antes algumas coisas, como o aborto, os cuidados etc, é ser mais expressivo que reivindicativo. No entanto, bem, acredito que existem campos de luta muito presentes, onde em nenhum lado se pode dizer, mesmo quando há um movimento cada vez mais potente, que temos todo caminho feito, não é? Porque, na verdade, a própria existência do capitalismo alimenta o patriarcado. Então, tem como uma conjunção, da mesma maneira que alimenta o patriarcado, alimenta o racismo, porque o patriarcado necessita do racismo como elemento de submissão. Então, na realidade, tudo o que desenvolvemos em um sentido nos coloca sempre na disputa e sempre na luta. Não existe um terreno ganho, porque não pode haver, porque o capitalismo reproduz desigualdades cotidianamente. 

Não há nenhum campo que você diga “bom, conquistamos”. Simbolicamente, conquistamos movimentos e novas subjetividades em milhões de mulheres que hoje sentem que são donas de seus destinos, mas essa subjetividade está permanentemente colocada em cheque pelos meios de comunicação, que são propriedade privada fundamental, porque são ferramentas de dominação, e pelas próprias relações sociais cotidianas que o capitalismo te coloca como um inimigo do outro a cada passo.

No Uruguai, tem muitos vínculos com o movimento latinoamericano, mulheres que vão e vêm. Nós mesmas fazemos parte de uma articulação com Brasil, com feministas de dez países da América Latina [Articulação Feminista Marcosur].

RV – Lilian, ia te perguntar se, nesse sentido, já nos anos 80, os Encontros Feministas Latinoamericanos e do Caribe (EFLACs) cumpriram um papel importante nessa articulação.

LC – O primeiro que participamos foi em 1990 aqui na Argentina, em Mar del Plata, porque, bom, antes, estávamos nesse momento. Em 81, estávamos na ditadura, e eu, na prisão, em 82 também. Quando houve Bertioga no Brasil, nós ainda estávamos consolidando nosso grupo, éramos muito pobres, porque Uruguai saía de uma ditadura e estávamos na ruína como país, ou seja, você realmente só chegava com o dinheiro do fim do mês. Então não tínhamos condições para viajar. E a primeira vez que vinhedos, que participamos, foi aqui em São Bernardo. E depois, sim, temos acompanhado. Nós organizamos o último em Montevidéu em 2017 e agora em novembro será em El Salvador. 

RV – O que você acha do tema das tensões e da articulação das agendas dos movimentos em nivel regional?

LC – Eu tenho uma visão política que para mim é central. Os movimentos feministas são essencialmente plurais. E acredito que a pluralidade entre os movimentos é uma condição central. Digo isso, porque geralmente temos como uma visão de que todas temos que pensar igual. Então, se alguém tem uma prática ou uma teoria diferente, a consideramos de fora do feminismo. Acho que, na realidade, o desafio que o movimento feminista tem é justamente a pluralidade. O desafio é pensar na possibilidade de conviver num mundo plural, porque acredito que é a melhor resistência ao capitalismo. O capitalismo é um sistema de ódio, de expulsão, de condenação, dos descartáveis. Ele está expulsando permanentemente. Então, acho que é importante movimentos que sejam capazes de acolher, de reivindicar, de agrupar e de acompanhar nas múltiples solidariedades, porque é um dos sofrimentos, não?

Então, como desenvolvemos? Não numa lógica naif que signifique não discutir as diferenças ou não ter um espaço para gerar debates, mas que isso não nos leve a nos desconhecer, a nos agredir. Eu acredito muito na pedagogia do diálogo e acho que as feministas temos que praticar uma pedagogia do diálogo. Para mim é inaceitável. Outro dia, li uma coisa de Silvia Federeci, dizia assim: “se serei abolicionista, serei com o capitalismo”. Eu também penso assim. A prostituição, o trabalho sexual, a instituição de mercantilização do corpo é parte do capitalismo. Agora, eu não vou condenar as trabalhadoras sexuais, eu vou dialogar com elas, vou senti-las como parte dessa luta, porque o capitalismo o tempo todo está nos gerando expulsões e não quero expulsar ninguém da nossa casa feminista, plural e diversa. 

RV – Lilian, depois de tantos anos de luta pela Democracia e de militância feminista, como você se aproximou do ecofeminismo e qual é a sua concepção sobre isso?

LC – Na realidade, podia dizer: “Ah, sempre me senti perto”, mas não. A verdade é que não. Uma experiência que foi muito significativa para mim foi o Fórum Social Mundial em 2001 em Porto Alegre. Foi um espaço de confluência de movimentos: o movimento ecológico, o movimento feminista, o movimento de luta pela moradia, o movimento camponês, o movimento indígena, basicamente da América Latina e da Europa. Depois, alguns de Estados Unidos, alguns asiáticos. Nessa experiência, que começou em janeiro de 2001 e chegou a reunir 150 mil, 200 mil pessoas em Porto Alegre, foram se gerando como espaços de encontro. Então, participei de uma iniciativa dentro do Fórum, que se chamava “Diálogo entre os Povos”, com o movimento camponês, a Via Campesina, as feministas. Nesses diálogos, no diálogo inter-movimento, fomos descobrindo distâncias, debates. E sempre os debates feministas eram “vocês que dividem”… Então, nós começamos aí em 2010 como a gerar um espaço específico de diálogo com mulheres indígenas, com líderes indígenas da América Latina.

As mesmas indígenas tinham como uma certa distância do feminismo… Dentro das feministas, nós temos uma particularidade, eu acho, que combinamos direitos coletivos com direitos individuais e não pensamos os direitos coletivos sem os direitos individuais, porque o feminismo é basicamente algo que começa do teu corpo pra fora. Então isso introduzia uma certa distância com a cosmovisão indígena que pensa o coletivo. 

No entanto, no momento em que as mulheres, dentro de suas comunidades, começaram a se ver a si mesmas como atoras, começaram a sentir problemas para elas, que as aproximaram de nós, digamos. Então, nesse momento, com esses diálogos que tivemos, sempre ficou ressoando em mim uma coisa que diziam: “nos aproximamos em muitas questões, mas nossa principal diferença é que, para nós, a natureza não é um externo, não? Nós somos parte da natureza e vivemos as águas”. Então isso ficou sempre ressoando em mim e acho que é como a base da minha busca de uma perspectiva.

Tínhamos, acredito também, um preconceito de considerar o ecofeminismo sempre com essa visão, de alguma maneira colonialista — de colonialismo ocidental —, que desconhece, estereotipa outras culturas. E acho que nós também estereotipamos algumas expressões surgidas do ecofeminismo da Índia, com Vandana Shiva. O patriarcado estabeleceu para as mulheres o cuidado da espécie e a reprodução da vida em uma divisão sexual do trabalho. Almudena Hernando fala precisamente da Fantasia da Individualidade que foi dada ao homem branco, heterossexual, uma ideia de auto-suficiência que nega a ideia de que essa individualidade está construída pelo trabalho gratuito das mulheres. Os seres humanos nos necessitamos mutuamente, vivemos em sociedade. No entanto, o capitalismo ocidental fez da individualidade uma fantasia que domina. Bom, o auge dessa fantasia é a cultura masculina, que pensa que existe por si só, para si, e subestima, invisibiliza todo o entramado do cuidado que torna a vida possível.

Então, fui como me aproximando, lendo, estudando, refletindo sobre esse ensinamento, sobre o que elas diziam. Também a partir de algumas lutas na América Latina, que foram nos aproximando mais politicamente, digamos, da abordagem de tudo o que é a expressão sojera no sul, modelos agroindustriais que destroem esse entramado tradicional que vai se construindo nas sociedades. A partir desses diálogos, fiz alguns cursos com ecologistas, me aproximei dos ecologistas. 

Depois, fiz uma jornada de aprendizado, reflexão, estudo, para tirar conclusões das próprias lutas das mulheres na América Latina que tornaram o ensino mais significativo.

RV – Por exemplo, o que está acontecendo hoje em nivel regional, com um avanço da direita, uma onda conservadora e neoliberal: recentemente no Brasil, com os incêndios na Amazônia; ou aqui na Argentina, em Mendoza e Chubut, a batalha pela água e a luta contra a mineração; ou no Uruguai com o tema da celulose. Como se pode entender, ver, o que está acontecendo nesse sentido a partir de uma perspectiva ecofeminista?

LC – Eu te diria que, na realidade, temos aproximações. Na América Latina, tivemos ciclos de governos progressistas, mas que, no fundo, têm sido gestores do capitalismo na sua forma atual. E sua forma atual supõe uma voracidade declarada com a natureza.

Acredito que as próprias condições de reprodução do capitalismo determinam, ou seja, a contaminação das águas, dos oceanos, não vêm de agora. É algo que foi se dando paulatinamente com o chamado “desenvolvimento capitalista”. Então, hoje estamos num momento crítico, porque a capacidade de reprodução da natureza não pode suportar a pressão do uso e da contaminação que pressupõe a produção capitalista. Então há uma contradição tremenda que permite articular essas perspectivas. 

Não importa se você se chama ecofeminista ou não. Na realidade, as lutas nos encontram porque estão, porque estão aí, porque as mulheres têm lutado contra as hidrelétricas, porque contaminam as aguas, destroem populações, porque a biodiversidade não está somente nas espécies, está também na humanidade. Isto é, a biodiversidade pressupõe populações culturais e muitas estão sendo exterminadas. O assédio sobre os povos amazônicos por extender a fronteira agrícola, por desmontar e utilizar a madeira das florestas, tem a ver com isso, com a voracidade capitalista. É Bolsonaro hoje, mas também foram outros governos. Também foi o governo de Lula, também foi o governo de Dilma. De fato, algumas lideranças foram se separando do movimento ecologista e dos governos progressistas. 

E isso também aconteceu no meu país, ou seja, as fábricas de celulose pressupõem uma utilização de água,  porque a produção capitalista usa os recursos naturais sem pagar por eles. Mas, mesmo assim, ainda que pagassem, o pagamento não restitui as condições necessárias e a água é fundamental para a vida. 

Então, há como uma dimensão que vai muito além de como nos definimos, que tem a ver com quais são as lutas atuais e é, na verdade, o capitalismo e seu modelo de desenvolvimento o que está em questão, por que se contamina a água, por que os agrotóxicos. Em cada um dos campos que você queira ver dos distintos trabalhos, você vai encontrar um porquê que te leva a essa base comum.

RV – E qual seria a saída? Você vê alguma alternativa?

LC – As alternativas estão no que fazemos, problematizando, gerando consciência. Não são momentos fáceis, também não sou muito otimista. O que acontece é que sinto que a vida é isso, a vida é uma luta, um construir, mas talvez pela minha idade, não vejo como uma perspectiva… Acredito que estamos em um momento de voracidade capitalista que, na realidade, estabelece a guerra contra a vida. Acho que essa voracidade é que vai com o negacionismo da mudança climática representado por Trump. 

Agora denunciamos o ataque a uma jornalista da Folha de São Paulo [Patrícia Campos Mello], porque ela é a jornalista que denunciou tudo e fez uma investigação sobre o uso das redes por Bolsonaro. Então, estamos em um momento de violência e auto-verdade, como diz Eliane Brum, onde você tem um Bolsonaro ou um Trump que diz qualquer coisa, contra qualquer comitê científico, contra toda pesquisa. É uma auto-verdade. Eu tenho o poder, digo e ponto final, é isso e não me importa. Então é de extrema violência.

Mas, bem, a luta é a luta. E acredito que as alternativas dependem da capacidade que temos de remover o capitalismo das áreas de predominância, ou seja, temos que comer de forma diferente, consumir de maneira diferente, viver de maneira diferente. Acredito que hoje é como uma tarefa que considero central para pensar alternativas.