Lucia Ixchiu: » soy una mujer k’iche’ y que vengo de un pueblo de lucha»

Ir ao artigo em português

Debido a su localización estratégica en el mapa político del mundo, la historia social del istmo centroamericano ha estado impactada por una serie de injerencias de potencias del Norte Global, ya sea en la búsqueda de una ruta interoceánica por el istmo o como territorios que formaron parte del proyecto de expansión de los Estados Unidos. Centroamérica se vio sacudida por una serie de guerras, a las que llamaron de civiles, que formaron parte del conflicto indirecto – o guerra fría- entre los Estados Unidos y la Unión Soviética. Estas guerras han dejado secuelas y heridas en los tejidos sociales, culturales y en las personas de distintos países centroamericanos que cargamos con esta historia de violencia y colonialismo que atraviesa los sistemas de opresión.

Existe un estigma sobre el istmo centroamericano de estar conformado por países atravesados por la guerra y la violencia; sin embargo, la riqueza cultural y la diversidad de pueblos que conforman esta región tan heterogénea es poco retratada y divulgada en América Latina. En Guatemala existen 25 naciones, de las cuales 22 son de origen Maya, habiendo también en el país poblaciones Garífunas y Xincas. El racismo y el colonialismo interno que se vive en la región, también está fuertemente presente en Guatemala.

Entre 1950 y 1960, durante una dictadura militar en Guatemala, se otorgaron importantes concesiones de tierras indígenas a empresas mineras multinacionales. La distribución étnica/racial de la tierra y el robo de territorios ancestrales a pueblos indígenas ha sido un punto fundamental para explicar uno de los motores de violencia que se viven en la actualidad en este país. Las reivindicaciones de pueblos indígenas, grupos de mujeres, colectivos feministas y movimiento LGBTI han sido motivo de persecución en las últimas décadas arrastrando a millares de personas a una migración forzada y al exilio. Es así como iniciamos esta entrevista con Lucia Ixchiu, Mujer K’iche, artista, feminista indígena y periodista comunitaria que hoy vive en el exilio junto con otros compañeros y compañeras de Guatemala. Conversar con Lucia sobre Guatemala y sentir desde Centroamerica nos ofrece una oportunidad de observar al istmo en su diversidad y desde una mirada de mujer desde la insurgencia desde lo colectivo.

Amanda Martínez (AM) – Lucia, como nicaragüense y centroamericana nacida en el periodo de la guerra de los 80, me gustaría preguntarte ¿Qué papel han tenido las potencias del Norte Global y sus disputas geopolíticas en lo que ha sido llamado de “guerra civil” en Guatemala? ¿Conseguís ver alguna conexión entre la “guerra civil” y la situación actual de persecución a defensoras de derechos como vos?

Lucía Ixchiu (LI) – Bueno, es una pregunta muy interesante para empezar esta conversación. Primero es importante hacer historia y hacer memoria para situarnos justamente como vos decís, desde donde viene nuestra historia reciente y desde los hijos. Somos hijas de la guerra, engendradas en la guerra, básicamente. Entonces creo que eso es importante. Yo siempre me he posicionado como de la posguerra, pero soy hija de la guerra, nací en la guerra y pese a eso hemos heredado todos los conflictos y toda la destrucción y el genocidio sobre nuestros cuerpos.

El genocidio en Guatemala se perpetuo sobre los cuerpos de las mujeres indigenas. Especialmente se perpetró sobre los territorios indígenas, donde hubo tierra arrasada, donde hubo masacres, donde hubo lesa humanidad. Hubo todos esos horrores que para mi son la continuidad de la colonia. Y yo lo planteo así porque esos crímenes de horror que vivimos hace más de 529 años, los pueblos originarios los vivimos durante la guerra civil en el contexto histórico y geopolítico que nos ha tocado vivir. Pero eso no es nada nuevo para los pueblos del Abya Yala. No es nada nuevo para los pueblos indígenas. No es la primera guerra.

Digamos que vinimos de una herencia de genocidios, de duelos, de despojos y para mi es la continuidad de la colonia, pues es todo el control de nuestros territorios y sobre todo de nuestros cuerpos, eso fue genocidio. La tierra arrasada fue para despojar territorios indígenas de todo. Existe un contexto anterior que es importante para situar a la región centroamericana. Es importante que nos veamos, de Colombia para acá, como región que naturalmente somos, porque en Colombia y en este territorio tenemos mucho en común. Somos la república bananera y eso no lo podemos olvidar. La United Fruit Company de los Estados Unidos se implementó de Colombia hasta Guatemala, Nicaragua, Honduras, desde el 1800 venimos de países intervenidos por los Estados Unidos de América. Los telégrafos, carreteras y todos los servicios eran de los Estados Unidos. Cuando hablamos de las potencias geopolíticas en la intervención de nuestros territorios, claro que las habían. Desde ese contexto no éramos países soberanos y autónomos, ni desde la creación de los Estados-nación que en el caso de Guatemala, concretamente anula la existencia de los pueblos indígenas.

El Estado guatemalteco se funda a partir de la exclusión de las grandes mayorías, porque en Guatemala somos más del 60% de la población indígena. El ejército, el gobierno de los Estados Unidos, la CIA tiene intervenido el país desde 1954, el germen de la contrarrevolución es el pecado original del país, la redistribución de la tierra. Esto da básicamente el origen fundamental del genocidio y de la problemática de la guerra, porque toca el problema de origen, el pecado original de Guatemala, que es la reforma agraria, que hablaba de regresar al tierra a sus verdaderos propietarios.

De ahí viene el entrenamiento que el gobierno de Estados Unidos financia para todos los ejércitos contrainsurgentes genocidas de la Casa de las Américas, en Panamá. Entonces hubo entrenamiento estadounidense. Hubo entrenamiento israelí y armamento israelí. Y también hubo complicidad de los países europeos. Hubo silencio internacional de los crímenes de lesa humanidad que se cometieron en nuestros territorios. Entonces ¿cómo hacemos esa conexión? No es solamente desde las potencias, sino desde la geopolítica impuesta sobre territorios. Vemos como si tienen todo que ver con esa lógica de la dominación colonial que sigue vigente. Claro que tiene todo que ver y tiene toda esa responsabilidad también de porque nuestros territorios están en la situación en la que se encuentran en ese contexto histórico particular.

AM – Guatemala es un país cercado de industrias extractivistas y el Estado ha facilitado esta explotación de recursos a empresas nacionales e internacionales. Muchos de estos proyectos están dentro de los territorios indígenas. La lucha por la defensa de territorios ancestrales ha generado una ola de violencia y asesinatos a las defensoras y defensores de la tierra en el mundo. He visto que has comentado que la masacre de la cumbre de Alaska, donde fueron asesinadas varias personas de Totonicapán, marco tu vida. Podrías comentar un poco más de esto?

LI – Si, yo lo he dicho siempre. Yo estoy en exilio y todo es a raíz del trabajo que empecé a hacer por esa masacre y muchos otros casos que acompañó. Se trata de un pueblo indígena k’iche’ del occidente del país donde el 97% de la población somos indígenas de la Nación K’iche’. Nosotros venimos de una organización indígena desde hace más de 200 años, mucho más antigua que el Estado-nación.

Esta organización fue fundada a partir de la búsqueda de la verdadera independencia y la autonomía del pueblo k’iche’, de Totonicapán y los pueblos k’iche’s. Esta nación, en la época precolombina, llegaba de Totonicapán, hasta Quintana Roo. Éramos el pueblo guerrero del mundo que muchos antropólogos gringos llaman el mundo maya. Nosotros, el pueblo indigena, somos propietarios de 320.000 hectáreas de bosque comunal. Y ese bosque, que ademas es una de las áreas de recarga hídrica mas importantes de Mesoamérica, es administrado por nuestra organizacion indigena que se mantiene hasta el dia de hoy, y que sobrevivió al genocidio y las múltiples violencias. Siempre hemos estado en crisis y existen muchas contradicciones porque no hay absolutos ni perfecciones, eso no existe, pero esto viene desde un planteamiento de una lógica ancestral comunal. De allí venimos.

Comparto esto porque durante el gobierno de Alvaro Arzu Irigoyen, a finales de la década del 90, siendo el de origen criollo, colonial, vasco, vendió todos los servicios del país, el teléfono, la energía eléctrica a una empresa de capital español para continuar con la colonia y el expolio. En Guatemala se paga una de las tarifas de energía eléctrica más altas de la región. Y es algo que padece el país entero, no solo Totonicapán. Yo estaba en mi pueblo cuando en las juntas comunales se decidió caer en desobediencia civil y no pagar energía eléctrica porque se pagan tarifas absurdas de energía. Es carísimo, impagable e insostenible para la realidad del empobrecimiento que hay en el país. Totonicapán es uno de los departamentos más pobres del país. Con hambruna como la que hay en algunos países del continente africano.

A raíz de esa negación al despojo continuo es que se decide salir a manifestar a la cumbre de Alaska desde los 48 cantones. Se convoca a la población a salir y la dinámica de la manifestación es comunitaria. Salen mamás con sus hijos, van las familias enteras, vamos todo mundo a manifestarse. Y entonces el ejército asesinó a siete hermanos. Inicialmente fueron seis hermanos. Y uno murió a los años porque igual perdió la pierna por los balazos que recibió. Más de 30 personas quedaron heridas de gravedad. Además de la masacre, que para mi es algo horroroso, impensable, espantoso, para vivir, para nuestro pueblo, hubo mucho racismo en el país y en los medios de comunicación, esto fue brutal.

Yo deje de ser la Lucia Ixchiu que era hasta ese momento. A mi me cayo el veinte de poder entender, con algo tan duro, quienes somos los indígenas en Guatemala y como nos ven, y cómo nos siguen viendo, en esa continuidad del pensamiento colonial. Ya han pasado años desde esa masacre y yo eso no lo entendía. No entendía que era el pensamiento colonial, que era toda es herencia y el 4 de octubre todo estuvo claro para mí. Por eso decidí hacerme periodista. Esto porque yo creo que los pueblos indígenas somos sujetas de nuestra propia historia y que no necesitamos que nadie cuente la historia por nosotras. Nosotras podemos contarla. Por eso decidimos hacer una colectiva que se llama Festivales Solidarios. Es una colectiva de arte, porque soy gestora cultural. El arte ha sido mi primera militancia, si queremos verlo así.

La masacre es el 4 de octubre y el 20 de octubre, que se conmemora la revolución en Guatemala, la agrupación estudiantil donde yo militaba sale a manifestar por esa conmemoración, pero salen en contra de la masacre. Hacen un performance en el palacio de gobernación, que es el responsable de la masacre. A los estudiantes nos individualizan y nos condenan. Los meten presos en diciembre de ese mismo año y los multan a 127 mil quetzales.

A mi me tocó vivir y entender en ese momento el tema de la masacre, denunciar y apoyar. Mi papá fue presidente de los 48 cantones en el 2000, y mi papá estaba dedicado de lleno a la organización indígena, a servir, acompañar, a estar, y esto es algo con lo que yo crecí. Por ejemplo, el servicio comunal, el trabajo en el bosque es algo que nosotros hemos hecho siempre en el cotidiano. Todo ese ambientalismo y todas esas cosas que se han puesto de moda ahora, para nosotros es algo de lo cotidiano, y no es nada excepcional. Es parte de la vida, de nuestra vida, de cómo concebimos los k’iche’ la conexión con el bosque. No es nada esotérico y no es nada de esas cosas ambientalistas, es otra mirada. Yo no tuve elección de decidir qué hacer con mi vida, si yo quería ser activista. Yo tuve que asumir el tener acceso a educación, el tener acceso a una computadora para poder escribir, el tener acceso al internet y reconocerme como una mujer indígena que ha tenido otras oportunidades en el país, porque yo no he pasado hambre, he tenido educación y lamentablemente eso en el país es un privilegio.

Por supuesto que nosotras no venimos de un privilegio, pues para que nosotros podamos haber ido a la escuela con mis hermanas, estamos hablando de 10 generaciones de mujeres indígenas monolingües, que hicieron esfuerzos incalculables para que nosotras hoy podamos estar aquí. Somos justamente la proyección y los sueños de muchas de nuestras abuelas indígenas para que nosotras podamos tener estas condiciones. Entonces, vos no podes pensar en individual cuando venís de una historia ancestral y de una historia colectiva. Es la razón por la cual yo me hice periodista, me hice activista y defensora del territorio. Asumí mi rol en la historia y asumi quien soy, que soy una mujer k’iche’ y que vengo de un pueblo de lucha, que así ha estado hace más de cinco mil años y que vamos a seguir en esto.

AM – Lucia, usaste el término criollo. Te comento esto debido a las categorías etnico/raciales en Centroamérica y el significado de estas categorías. Esa palabra en Nicaragua, en la división racial del territorio, en el pacifico criollo significa una cosa, pero en la costa caribe tiene otro significado. En el caribe de Nicaragua la palabra criollo significa afrodescendiente y es el nombre de un idioma nacido en la resistencia que se llama Kriol ¿Qué significa criollo en Guatemala?

LI- Es el creole, claro! El criollo es el europeo, blanco, cashlan le decimos nosotros despectivamente. Aquel blanco español que vino a nacer a Guatemala. Que sus padres son europeos, españoles que vinieron a nacer a Guatemala. Ya son de Guatemala, pero siguen pensando que su madre patria es España. Y a la fecha hay gente de la élite criolla guatemalteca que piensa que España es su madre patria. Uno y dos que han sido endogámicos. Son súper racistas, son incapaces de mezclarse entre otros y solo se relacionan entre ellos, de lo peor que puede existir. Son racistas endogámicos y es gente con problemas mentales. Esta ha sido la élite que son 11 familias con las que nos ha tocado lidiar. De las más rancias a nivel mundial, está la élite guatemalteca. Es de las peores.

AM – Este racismo atraviesa el istmo y a toda la región! De allí vendrá la próxima pregunta que quisiera hacerte. El racismo como una estructura, al igual que la colonialidad y el patriarcado, se expresa de muchas maneras en función de la diversidad de las comunidades?¿Cómo identificas que se vive el racismo en Guatemala y cómo esto se agrava todavía más en el caso de las mujeres que viven en pobreza?

LI – Bueno, hay distintas formas de entender e interpretar el racismo que me ha tocado vivir y el que me ha tocado ver. Por ejemplo, Guatemala es un país estructuralmente racista. O sea, es un país fundado en el racismo y en la exclusión de las grandes mayorías. Entonces ¿cómo podemos entender el racismo estructural de un país como Guatemala? Para mí es sencillo: la creación de políticas que excluyen a la mayoría. Entonces estamos hablando de que Guatemala es un gobierno racista. En Guatemala, más del 60% de la población somos indígenas, y más del 60% de la población vive en pobreza extrema.Esto tiene una relación. Es porque somos indígenas quienes vivimos en pobreza extrema, que se nos despoja de múltiples maneras y que sumado a eso, el Estado se encarga de perpetuar, de manera silenciosa, un genocidio a partir de la hambruna y de despojar a la población no solo de su territorio, sino de su cosmogonia, y de la comida que es fundmantal para el desarollo de la humnidad.

Entonces en Guatemala, de manera estructural, el racismo se entiende de esa forma y es así como golpea de la manera más cruenta a las mujeres indígenas que son las más empobrecidas. Golpea a las mujeres indígenas monolingües, analfabetas, con cero posibilidad de salir de esa escala de pobreza, viviendo con menos de un dólar al día, teniendo suerte de comer un tiempo de comida. Esa es la realidad. Eso yo lo vi en Totonicapán. Las mujeres mueren de hambre, y no tienen para dar de mamar a sus hijos. Para mí es lo más cruento, violento, pero es el ejemplo claro del racismo con el que piensa la élite que desgobierna el país, así piensan. Creen que no somos personas, que no somos gentes y que no merecemos ninguna condición de vida digna. Por eso Guatemala está envuelta, en esa situación en que se encuentra, porque es que no hay palabras para describir la circunstancia y la situación en la que vive la mayoría del país.

Hay gente que lo que tiene para comer es agua con sal si tiene suerte y eso es algo en lo que yo no estoy de acuerdo. Yo me niego a estar de acuerdo en que tengamos que vivir de esa manera, porque nosotros venimos de pueblos abundantes, venimos de pueblos multicolor y de una resiliencia increíble. Me niego a perpetuar y a obedecer el orden colonial y lo que ha pensado para nosotros. Para mí es fundamental en lo estructural, en cómo afecta a las mujeres más empobrecidas. En el cotidiano es el racismo naturalizado en el pensamiento general de la población guatemalteca, que no cree y no va a creer nunca que yo, por ser una mujer indígena, pueda ser periodista. Es en el cotidiano, escuchar a la gente en la calle decir, «vos indio, vení para acá» o escuchar en el cotidiano a la gente, decir «yo soy pobre pero no indio», como si ser indio fuese algo malo. Pero es básicamente el reflejo del estado colonial en el que se encuentra el país.

Hay algo que me pareció a mí mucho más fuerte, que me lo explicó en una conversación mi hermana, que se llama la colonización del deseo. Es algo que me pasó y que me ha pasado muchas veces. Muchas personas hemos querido tener o entablar alguna relación sentimental y no ha podido ser por el simple hecho de ser una mujer indígena. Es una cuestión muy cotidiana que está hasta en lo que comemos. Está en la forma en la que vestimos, está en muchas cosas que son, digamos, cosas que desde niña he tenido que ir entendiendo. El trato hacia nosotras es distinto porque a nosotras nos decían las indias.

Allí una empieza a entender de dónde y de qué lado de la historia estás. Yo tuve la fortuna de venir de una casa con un padre muy indio y muy empoderado en su indianidad, digamos. O sea, mi papá estaba muy, muy claro de que nosotros somos indígenas y que no teníamos que sentirnos avergonzadas de eso. Ese empoderamiento que mi padre nos heredó, que nuestras ancestras y que nuestros ancestros especialmente nos heredaron, a nosotras nos permite situarnos como mujeres indígenas en otra circunstancia que no ha sido la posibilidad de mucha gente a raíz de esa violencia y de ese racismo estructural cotidiano, que está naturalizado. Hay gente que tiene tan naturalizado el racismo que ni siquiera lo nota.

AM – Sobre la colonialidad del deseo, esto me recuerda mucho lo que se discute aquí en Brasil sobre la soledad de las mujeres negras y como lo que se ha vendido como el «amor romántico» es un asunto dirigido principalmente a las mujeres blancas, todavía más a las que tienen fenotipos más cercanos a los europeos. No es el caso que les toca a mujeres negras, indígenas y racializadas, y esto lo ha colocado el feminismo negro y el periferico. Continuando en este asunto del racismo, ahora estás en España. ¿Cómo se reestructura el racismo ahora que estás en Europa como mujer, exiliada e indígena? ?¿Cómo se da esto allí, en tu condición actual?

LI – Bueno, yo creo importante tener claro que aquí, de este continente “Europa”, surge el pensamiento colonial y surge el pensamiento racista de la supremacía. Entonces el racismo aquí ha sido brutal y de múltiples maneras. Unos nos romantizan, nos ven como pobrecitos o nos idealizan y nos ven como superhéroes, pero nunca nos van a ver en la justa dimensión de los seres humanos que somos, como cualquier otro. Hay un trato paternalista al vernos.

El Estado español es profundamente racista con sus políticas de acogida y de apoyo al refugiado, al migrante, no digamos al indigena. Estos países no están preparados para convivir con la diversidad del mundo y para entender que somos eso. Es un universo lleno de diversidad. Para mí ha sido muy complejo porque me ha tocado vivir racismo en los aeropuertos, en la calle, en las tiendas, en las fiestas e incluso agresiones físicas.

La gente cree que vos sos un mono, que sos exótico o que sos entretenimiento para sus aburridas y miserables vidas. Entonces, si ha sido fuerte. Creo que nunca nadie me lo había preguntado y para mí ha sido muy fuerte tener que entender, ver y lidiar con el racismo cotidiano que hay aquí y el conservadurismo. Porque dicen «yo no soy racista», y hay una negación. Hay una parte de la sociedad europea que se niega a reconocerse como lo racistas que son porque quieren ayudarte, pero no desde la solidaridad, y no entre iguales, sino desde el paternalismo, desde las relaciones verticales con superioridad, desde la falta de reconocimiento de sus privilegios.

Para mí ha sido muy impactante también ver cómo Europa, y sobre desde la relación colonial que existe, aquí se ha acumulado riqueza, privilegios y condiciones de vida a partir del despojo y del hambre de generaciones que continúan muriendo de hambre, hasta el día de hoy, en nuestros territorios. Eso me da mucho asco y mucha rabia, pues veo el despojo normalizado y naturalizado. Hay gente que tenemos que salir al exilio derivado de las realidades donde existe un nivel de corresponsabilidad.

No toda la responsabilidad es de ellos, por supuesto, también hay responsabilidad de nuestros territorios y yo siempre he creído, y cómo lo decía una ancestra, no les vamos a dar todo nuestro poder tampoco para que puedan tener la responsabilidad absoluta de todo lo que nos pasa en nuestros territorios. Y en eso estoy de acuerdo. Pero sí hay un nivel de responsabilidad. Para mí, este momento ha sido de redescubrir y de reaprender, entender esta otra parte, que también es un territorio diverso, y que si hay gente solidaria. Aqui hay mucha gente y no todo es blanco o negro.

Si no sabemos qué es multicolor, entonces no puede ser tampoco solo malo o solo racismo, sino que viene justamente con una serie de aprendizajes, de luchas, de contradicciones. Aquí también hay mucha gente luchando por múltiples causas. También en esta máquina del consumo neoliberal capitalista, el tema del nivel de condiciones de vida a la que han forzado a vivir también a la población europea a partir del sistema económico, creo que es algo que no vivimos tanto allá en Guatemala como aquí. Aquí está ese asunto de si no tenés dinero no sos nadie… allá algo siempre sale, o se consigue soportar. En cambio aquí eso es sumamente brutal.

Ha sido un reto enorme, pero también ha sido enriquecedor para mi aprendizaje. Como mujer, indígena, migrante, exiliada, refugiada como queramos llamarlo, en estos territorios. Me ha permitido también entender y ver cómo nos ven, cómo nos siguen viendo y cómo van a seguir viéndonos. Pero que también eso ha sido interesante. Creo que había cosas que yo no había conectado nunca y ahora las veo al vivir aquí, porque me permite entender y analizar otras cosas.

AM – Me gustaría preguntarte sobre el concepto de mestizaje en Guatemala, pues este término en algunos países de la región, como aquí en Brasil, ha sido polémico. Sabemos que existe la identidad individual y la identidad social como factores que determinan la presencia o la ausencia de privilegios en función de aquel invento de la «raza». Con esto quiero decir, que a pesar de que una persona se reconozca individualmente como mestiza, valorando y respetando completamente el autoreconocimiento de las personas, por otro lado, si la piel de esta persona es blanca y sus fenotipos son más próximos a los europeos, pues tendrá más privilegios y tal vez no tenga ese problema de abordaje policial violento o que la sigan en todas partes cuando entra a una tienda. A mí me gustaría preguntarte entonces, cómo es que funciona este concepto de mestizaje en Guatemala.

Esto también tiene su impacto en la vivencia del exilio y en el tipo de recibimiento que le dan a las personas. Por ejemplo, yo soy nicaragüense y tengo una identidad individual propia que me atraviesa desde mi historia, pero también mi piel es blanca, incluso soy «chela» (rubia) y la lectura social que yo tengo en Brasil es como si yo fuera de Europa. Esto hace que yo sea recibida y tratada con privilegios. También he visto que una persona indígena o afrodescendiente que venga de Bolivia, Venezuela, Nicaragua, o que sea de aquí mismo de Brasil, no tendría acceso a los privilegios que yo tengo en función del tema racial. Yo me considero mestiza, abrazando la mezcla racial y cultural que tengo dentro de mí e a través de mi familia, pero la sociedad me lee de otra forma y me da privilegios por esa lectura. Este asunto tiene varias aristas y se vive de formas distintas en latinoamérica y el caribe, por eso quisiera preguntarte sobre cómo funciona el concepto de mestizo/mestiza en Guatemala.

LI – Bueno en Guatemala es un término muy reciente. Lo que había antes del mestizaje y que era lo normal, era el término ladino. La identidad ladina se construye a partir de la negación del ser indígena. Entonces también ahí en Guatemala ha habido y hubo durante las dictaduras, y a la fecha de manera invisible, procesos de ladinización para continuar haciendo esa homogeneización que busca la identidad de los Estados Nación. Sabemos que está ligado a eso, a anular nuestras diversidades y nuestras identidades indígenas. Yo en mi caso tengo familia indígena de madre y familia indígena de padre, entonces soy una mujer indígena. Pero he podido ver que el mestizaje y la mezcla son una realidad.

No todo viene tampoco de violaciones sexuales, pues tambien creo que no puede ser nuestra lógica dicotómica de o es blanco o negro. Las historias del mestizaje y de la mezcla son universales y son infinitas. O sea, no vamos a poder realmente hacer un levantamiento exhaustivo de estas violaciones. Eso no es posible, pero creo que es importante entender esto, pues yo no creo en el purismo, que para mi es otro facismo. Yo no estoy tampoco en la lógica de cuestionar la identidad de nadie, porque creo que eso es parte de esas lógicas, de esas herencias coloniales que tenemos muy internalizadas de decirle al otro quién es. Eso es una herencia colonial brutal y es una superioridad moral también. Entonces no estoy de acuerdo con esas prácticas. Yo no creo que eso sea el camino para hacer otros mundos posibles que soñamos, pero sí creo que en los últimos años, especialmente después del genocidio, como en la época democrática, ha habido gente que se asumía como ladina, y empieza a reconocer su identidad indígena. Y eso es parte de los procesos individuales de cada quien.

Ha habido, producto de una herencia colonial, una vergüenza de la gente de tener origen indígena. Y lo han callado, lo han silenciado a partir de esa identidad ladina que niega la existencia. Yo personalmente, cuando escucho que alguien de manera honesta y respetuosa quiere reconectar con sus orígenes, creo que es importante porque es recuperar un hermano, es recuperar una hermana, pero desde el respeto y no desde la apropiación y el oportunismo. Porque también ahora resulta que un montón de gente que era ladina hasta hace cinco años, cuando comienza a existir crédito y un reconocimiento a lo indígena a nivel mundial, ahora todo el mundo es indígena para ganarse becas e irse al extranjero. Es indígena porque quiere ser reconocido, porque quiere que le den fondos.

He visto como medios de comunicación, fundados por gente racista, han contratado gente indígena solo para que les den fondos para decir que son medios indígenas. También es una cuestión de oportunismo. Como no soy purista, también he podido ver el oportunismo de lo que ahora significa ser indigena, y como esto era hace 529 años, o incluso hace diez años, pues a nosotras nos tocó abrir con la cara muchos espacios que también fueron abiertos por nuestras abuelas. Entonces ha sido difícil.

A mi me ha tocado vivir muchísimo racismo de gente no indígena en mi propio país, en mi propio pueblo, que se niegan a reconocerse. Y yo siempre digo esto, en Guatemala todos somos indígenas. Hasta el que dice que no es indígena, yo estoy segura que es mentira porque somos un país indígena. Somos más del 60%, todo el mundo allí es indigena. Me gustaría mucho saber que esa élite criolla que ha sido endogámica también tiene raíces indígenas. Eso sería estupendo porque nos odian tanto y se han encargado de exterminarnos, que al fin y al cabo es exterminar a ellos mismos.

Respecto al tema del mestizaje no puedo opinar mucho porque no soy mestiza y creo que en el mundo mestizo es importante que hablede sí mismo, pero digamos, en cuanto a lo que he visto y sobre todo con mi pareja, que es un hombre mestizo con rasgos europeos, también él ha tenido sus historias. Es interesante también ver que en el mestizaje hay múltiples realidades, como las personas terminan siendo de todas partes y al mismo tiempo no son de ningún lado. Ver esto me ha permitido abrirme y ser más sensible a esas otras realidades que no son la mía, a tener más empatía, a tener claridad de que el mundo es eso, es diverso y que hay de todo. A algunos nos toca vivir racismo, a otros discriminaciones, a otros por los colores de la piel, por las orientaciones, por las miradas. Esto es muy interesante porque es importante reconocer que las violencias son múltiples, así como es importante reconocer que los pueblos indígenas no somos los únicos donde está depositado el dolor de la humanidad. Esto tampoco es cierto, pues estan los pueblos negros donde tambien ha habido genocidio en sus territorios. En ese sentido yo tengo una mirada muy abierta y amplia sobre este asunto.

AM – ¡Excelente, Lucía! Aprovechando este tema y la diversidad de las violencia que nos atraviesan te pregunto lo siguiente; históricamente las guerras y las situaciones de conflicto, así como muchos otros eventos, han sido narrados desde perspectivas masculinas y/o de las clases sociales más privilegiadas que cuentan con los medios para contar sus versiones. Esto se ha convertido en la historia oficial. Te uniste posteriormente a la comunicación popular e indígena como otra forma de lucha. ¿Podrías compartir qué características tiene este proceso de construir notícias en esta otra forma de comunicación? ¿Cómo funcionan las autorías de textos, fotografías y el sentido colectivo, característicos de varias comunidades indígenas, en esta otra forma de contar historias?

LI – Yo empecé colaborando con un medio en Guatemala y con una lógica, pues en algún momento colectiva, donde estábamos muy claras que lo que nos interesaba era posicionar la voz de los territorios. Eso significaba, por ejemplo, hacer un ejercicio de escribir de compañeros que no escribían mucho, o del todo, y tocaba editar bastante los textos. Las fotografías se hacían con celulares, con cámaras muy precarias y entonces eso era lo que se hacía sin el ánimo de intervenir más allá del hecho y del ejercicio puro, nato y genuino de comunicar. Yo también empecé a escribir y recuerdo que al escribir el primer texto tenía terror y una vergüenza de publicarlo. Cuando fue publicado, no lo podía creer, porque esto es parte de las heridas que tenemos en nuestra autoestima de esas violencias estructurales que nos han tocado vivir. Nos hicieron creer que no podíamos hacerlo. Digamos que salí del closet y escribí ese texto con todos los errores que pudiera tener un primer texto. Me gustaría buscarlo a ver si está colgado en el internet para leerlo otra vez. Entonces dije, si, esto es posible! Después se abrió la posibilidad de la tecnología. Yo tengo que reconocer que tengo una herencia por parte de mi hermana, que es periodista. Desde casi niña hacía en el pueblo, radio. Mi hermana mayor ha estado siempre muy ligada a la tecnología. Ella es hacker, indígena y está metida en muchas cosas y entonces ella siempre había traído la tecnología, algo cotidiano para nosotras, algo normal, pero yo nunca he sido la más tecnológica ni la más interesada en esas cosas.

Entonces, me metí a la comunicación, es decir, aprender a usar las redes sociales, aprender a usar otros lenguajes, a utilizar múltiples cosas de manera empírica. Yo siempre he dicho, yo soy periodista, y me hice y me he hecho en la calle. Tomaba al inicio unas fotos terribles y lo sigo haciendo (Lucia ríe). Pero vemos como el ojo va aprendiendo. Yo creo que todos los seres humanos podemos hacer comunicación y eso es lo que más me gusta a mí de la comunicación indígena, de la comunicación popular, es que podemos hacer con nuestros parlantes en las bicicletas que se ven en la comunidad, cuando el vecino habla, el boca a boca, en todos esos ejercicios comunitarios de comunicación que ya hemos practicado desde antes. No venimos a inventar el agua azucarada ahora, obviamente las redes sociales han facilitado las cosas. Por otro lado, hay comunidades que no tienen energía eléctrica y la gente se las ha ingeniado para tener el internet y el facebook. Yo creo que esto es un ejercicio importantísimo, sumamente necesario en la colectiva en la que colaboro y funde hace diez años Festivales Solidarios.

Nosotros tenemos un ejercicio de no dar crédito individual a las fotos y los textos. Creo que sí es importante darles la autoría, porque creo que es importante cuando la persona quiere ese reconocimiento, pero lamentablemente, por seguridad, no siempre podemos dar esa autoría. Sabemos que en los contextos comunitarios es mucho más complicado el salir a mostrar tu trabajo que cuando estás en una ciudad grande por el nivel de vulnerabilidad y los temas que tocamos. Hay prisión política, memoria histórica, extractivismo, despojos, asesinatos y persecuciones territoriales.

En función de eso ha habido muchos aprendizajes y creo que la precaución y el respeto al contexto cotidiano de las personas en lo comunitario es lo más importante. No por dar una noticia y por tener la premicia voy a poner en riesgo la vida o la libertad de las personas. Esto ha sido para mí fundamental, porque yo tengo muy claro que nosotros no estamos jugando.Estamos atentando contra el status quo. Cuando los pueblos escribimos nuestra historia, estamos atentando contra empresas transnacionales de millones de dólares, de euros, que pueden en cualquier momento desaparecer comunidades enteras y quemarlas, como pasó en noviembre del año pasado en una comunidad en el sur de El Estor, Izabal. Entonces se trata de hacerlo con mucha cautela, pero con contundencia. Si hay autorización de la voz de la comunidad para publicar, se publica. Y si no, no. Si hay consentimiento de las personas para hacer la campaña se hace, si no, no, y así lo hemos trabajado nosotros en función de esos principios colectivos. En el exilio ha sido muy cansado para mí seguir tratando de sostener este espacio que con la diferencia horaria, ha sido quizás el reto más grande. Es más cansado.

Ha sido muy interesante porque pese a que estamos fuera, mucha gente nos da la confianza de compartir su información y eso para nosotros, el tener esta confianza comunitaria es quizás de los regalos más importantes, y esto no es monetizable. Para mi esto ha sido muy importante. Obviamente nos ha tocado vivir racismo, no nos reconocen como periodistas. Se sigue teniendo esa idea decimonónica de la comunicación de siglo del siglo 19, cuando obviamente el paradigma de la comunicación ha cambiado. Yo estoy clara que además de las redes sociales, también los pueblos hemos puesto otras epistemologías para hacer comunicación desde lo indígena, desde lo comunitario, desde otro lugar. Desde esa claridad que la lucha, desde la comunicación de los pueblos, es colectiva y todas podemos hacerla con las estéticas, con los paradigmas, con nuestras miradas. Esta diversidad para mi es de lo más interesante. Yo obviamente cuando empecé esto hace tres años, he visto como también ha habido un boom ahora de comunicadores y comunicadoras indígenas y eso a mí me alegra que cada vez seamos más, porque somos la mayoría en el contexto de Guatemala y entonces tenemos que estar en todos los espacios recuperando esos espacios que hoy nos pertenecen.

AM – Lucía, ¿Qué alternativas existen en Guatemala para organizar la vida fuera del modelo del Estado-nación? ¿Existen proyectos de gobierno comunitario que salgan de esta forma vertical de organizar el poder a través de jerarquías? ¿Qué ha representado el Estado-nación frente a las más de 20 etnias mayas en Guatemala?

LI – Yo creo que sí, que hay ejercicios. Siempre he dicho que en nuestra organización indígena ya nos hacemos autogobierno de una u otra manera. No necesitaríamos del Estado en muchas circunstancias. Entonces se nos ha hecho creer, a las poblaciones en general, que sin el Estado no podemos vivir. Solo porque el Estado administra los recursos que nosotros mismos le damos al Estado. Yo creo que sí que hay ejercicios a nivel comunitario, en varios sitios que están funcionando paralelamente al Estado. Quizás en Totonicapán no hemos logrado romper algunas de las conexiones estatales, como me gustaría. Pero creo que eso también es una tarea de las juventudes y de las realidades, de pensarnos desde otro lugar. Pero creo que sí, creo que sí las hay.

Creo que también es importante cuestionar ese paradigma que las izquierdas han impuesto sobre nuestros territorios. También de creer que las únicas formas en las que podemos lograr la emancipación de los pueblos es a través de la vía electoral y es a través de la vía partidaria. Yo creo que va mucho más allá de eso. Obviamente quienes creen que esta es la vía, lo respeto, lo apoyó y no desprecio ninguna lucha porque creo que vamos hacia el mismo camino. Pero yo sí creo que en las juntas comunitarias, que es en las asambleas, donde está el ejercicio colectivo donde se han tomado las decisiones. Yo crecí en eso, crecí en las reuniones de la zona, en las reuniones del cantón donde nosotros vivimos respetando, acompañando y organizándonos. Creo en la participación colectiva, creo en la participación de las mujeres, pero en los espacios donde las responsabilidades son de todas y yo creo que más que decirlo, esto en la práctica es fundamental. Esto es un reto enorme porque hay gente que ama, idealiza o romantiza la vida en comunidades porque nunca ha vivido en ella. Tampoco es una cuestión de rosas, no es color de rosa el vivir en comunidad, es un reto enorme y para los pueblos indígenas también. También venimos de relaciones conservadoras y tenemos nuestras contradicciones, somos seres humanos, y tenemos nuestras circunstancias, nuestras violencias y nuestras cosas, claro que las tenemos.

AM – Me gustaría preguntarte si han existido alianzas y resistencia en conjunto entre las poblaciones indígena y las poblaciones afrodescendientes en Guatemala.

LI – Han habido, pero yo personalmente no tengo información sobre el asunto desde mi práctica política, pero han habido esfuerzos. En los últimos años, han habido oenegés que juntan a gente de territorios indígenas y afrodescendientes, pero no se que tan legítimo sea. Viniendo esto de ONGs, pues yo tengo una crítica muy fuerte a ellas y a la oenegización de las luchas de los pueblos, pues para mí sigue siendo parte del status quo. No me atrevería a decirte que porque hay un proyecto de una ONG que articula mujeres indígenas y garífunas, hay una articulación real territorial entre estos pueblos. He visto que hay proyectos donde ahora participan mujeres indígenas y afrodescendientes, pero yo realmente no sé si es más allá de un proyecto o si es una alianza territorial. Yo creo que fuera de eso sí hay esfuerzos y más desde la comunicación. Lo que pasa es que la población afrodescendiente del país está en el Caribe y en todo caso sería con los pueblos Q’eqchi y el pueblo garífuna en el Caribe, porque es el único sitio donde hay población garífuna en Guatemala. Para mi sería imposible decirte que los k’iche’ y los garífunas trabajamos porque estamos territorialmente muy distintas. Yo no estoy clara de estas alianzas. Quizás en algún momento las hubo, pero no lo sé.

AM – Bueno, ya que somos arquitectas… Me gustaría preguntarte si has llevado estos asuntos que hemos hablado a la profesión, desde una mirada de mujer k’iche’. La arquitectura y el urbanismo son profesiones que principalmente engloban la producción del espacio desde una perspectiva occidental, masculina, «desarrollista», colonial, urbana, etc. ¿Se estudia en Guatemala la producción espacial indígena o arquitectura indígena?

LI – No, Guatemala es un país estructuralmente racista. Cuando hablamos de esas cosas y vamos desmenuzando el asunto, por ejemplo, yo quería retomar el trabajo con la tierra, porque eso no es nada nuevo, no es inventar el agua azucarada, es algo que ya se hizo. Además de los arquitectos indígenas que ya existían en la época precolombina, mira lo que hicieron en toda esta región. Porque a mi me decían que a la arquitectura hecha con la tierra se le llama arquitectura vernácula. Aquí para mí entra el asunto de lo simbólico y el lenguaje es fundamental. Para empezar tenemos el título que en la facultad de la Universidad Pública le daban a eso. En la tesis de graduación quise hacer un proyecto de un centro comunitario en una aldea, en una área mestiza/ indigena, pero no fue posible porque desarrollar la estructura y toda la investigación de resistencia de materiales y demás me iba a tocar hacerla a mi, porque la universidad no tiene nada de esto. Entonces dije, ustedes quieren que haga esto, paguenme. Para esto se necesita dinero y, como no había recursos, tuve que pasarme al sistema de concreto. No se nos ha permitido explotar mucho todo esto. En Guatemala es importante hablar de que ha habido un monopolio del cemento. Que se ha impuesto en la mentalidad, en la educación como una forma de vida. Nos han metido el bloque y el cemento como parte fundamental de «salir del salvajismo». Esto es muy fuerte cuando entramos en asuntos arquitectónico. Yo ahorita estoy intentando aprender proyectos con otro compañero en Guatemala que va a ser de tierra. Está pensando desde la cosmovision indigena, desde la primera etapa del proyecto. Está pensado en los cuatro puntos cardinales, desde la iluminación y todo esto desde esa construcción de lo concéntrico, colectivo, espacios abiertos. Tiene todas estas relaciones indígenas y de cómo nos vemos, pero que me ha tocado crear por mi misma. No es que se tenga la posibilidad y ahora en el exilio, la idea de hacer un proyecto de arquitectura indigena en Guatemala se ha hecho mucho más compleja para mi, pero es algo que tengo muchas ganas de seguir aprendiendo, de ver los sistemas constructivos desde otro lugar. De poder retomar esto, porque es retomar algo que nuestros abuelos y abuelas ya hacían.

.

Lucia Ixchiu: «Sou uma mulher «k’iche» e venho de um povo de luta».

Por Amanda Martínez E.

Devido a sua localização estratégica no mapa político do mundo, a história social do istmo centro-americano tem sido impactada por uma série de interferências de potências do Norte Global, seja na busca de uma rota interoceânica através do istmo, seja como territórios que fizeram parte do projeto de expansão dos EUA. A América Central foi abalada por uma série de chamadas guerras civis que fizeram parte do conflito indireto – ou Guerra Fria – entre os Estados Unidos e a União Soviética. Essas guerras deixaram sequelas e feridas no tecido social e cultural e nas pessoas dos diferentes países da América Central que carregam essa história de violência e de colonialismo que atravessa os sistemas de opressão. 

Há um estigma ligado ao istmo centro-americano como sendo formado por países atingidos pela guerra e pela violência; entretanto, a riqueza e a diversidade cultural dos povos que compõem esta região heterogênea é pouco retratada e divulgada na América Latina. Existem 25 nações na Guatemala, das quais 22 são de origem maia, e há também populações Garífunas e Xinca no país. O racismo e o colonialismo interno na região também estão fortemente presentes na Guatemala. 

Entre 1950 e 1960, durante uma ditadura militar na Guatemala, importantes concessões de terras indígenas foram cedidas a empresas multinacionais de mineração. A distribuição étnica/racial da terra e o roubo de territórios ancestrais dos povos indígenas tem sido um ponto fundamental para explicar um dos motores da violência no país hoje em dia. As demandas dos povos indígenas, grupos de mulheres, coletivos feministas e o movimento LGBTI têm sido a causa de perseguição nas últimas décadas, forçando milhares de pessoas à migração forçada e ao exílio. É assim que começamos esta entrevista com Lucia Ixchiu, uma mulher K’iche, artista, feminista indígena e jornalista comunitária que hoje vive no exílio junto com outros companheiros e companheiras da Guatemala. Conversar com Lucia sobre a Guatemala e sentir desde Centroamérica nos oferece uma oportunidade de observar o istmo em sua diversidade e desde um olhar de mulher na insurgência do coletivo. 

Amanda Martínez (AM) – Lucía, como nicaraguense e centro-americana nascida no período de guerra dos anos 80, gostaria de te perguntar que papel as potências do Norte Global e suas disputas geopolíticas desempenharam no que tem sido chamado de «guerra civil» na Guatemala? Você vê alguma conexão entre a «guerra civil» e a atual situação de perseguição às  defensoras e defensores de direitos humanos como você? 

Lucía Ixchiu (LI) – Bem, é uma pergunta muito interessante para iniciar esta conversa. Antes de tudo, é importante fazer história e memória para nos situarmos, como você diz, de onde vem nossa história recente e desde a narrativa das filhas. Somos filhas da guerra, engendradas na guerra, basicamente. Portanto, acho que isto é importante. Sempre me posicionei como uma mulher do pós-guerra, mas sou uma filha da guerra, nasci na guerra e apesar disso herdamos todos os conflitos e toda a destruição e genocídio em nossos corpos. 

O genocídio na Guatemala foi perpetuado sobre os corpos de mulheres indígenas. Foi perpetrado especialmente em territórios indígenas, onde havia terra calcinada, onde havia massacres, onde havia lesa humanidade. Houve todos aqueles horrores que para mim são a continuidade da colônia. E digo isto porque nós, os povos originários, experimentamos estes crimes de horror há mais de 529 anos durante a guerra civil no contexto histórico e geopolítico em que vivemos. Mas isto não é novidade para os povos de Abya Yala. Não é nada de novo para os povos indígenas. Não é a primeira guerra.

Digamos que viemos de um legado de genocídio, de duelos, de despossessão e para mim é a continuidade da colônia, pois é todo o controle de nossos territórios e, sobretudo, de nossos corpos, que foi o genocídio. A terra escaldada era para despojar os territórios indígenas de tudo. Existe um contexto anterior que é importante para situar a região da América Central. É importante que nos vejamos, da Colômbia até aqui, como a região que naturalmente somos, porque na Colômbia e neste território temos muito em comum. Nós somos a república bananeira e não podemos esquecer isso. A United Fruit Company dos Estados Unidos foi implementada da Colômbia para a Guatemala, Nicarágua, Honduras, desde 1800 viemos de países intervindos pelos Estados Unidos da América. Os telégrafos, estradas e todos os serviços pertenciam aos Estados Unidos. Quando falamos de poderes geopolíticos que intervêm em nossos territórios, é claro que havia. Nesse contexto, não éramos países soberanos e autônomos, nem desde a criação dos Estados-nação, que no caso da Guatemala, anularam especificamente a existência de povos indígenas. 

O Estado guatemalteco é fundado na exclusão das grandes maiorias, pois na Guatemala somos mais de 60% de população indígena. O exército, o governo americano e a CIA têm intervindo no país desde 1954, e a semente da contra-revolução é o pecado original do país, a redistribuição de terras. Esta é basicamente a origem fundamental do genocídio e o problema da guerra, porque toca o problema original, o pecado original da Guatemala, que é a reforma agrária, que falava da devolução da terra a seus verdadeiros proprietários. 

É de lá que vem o treinamento que o governo estadunidense financia para todos os exércitos genocidas contra-insurgentes na Casa das Américas no Panamá. Portanto, houve treinamento nos EUA. Havia treinamento e armamento israelense. E também houve cumplicidade dos países europeus. Houve um silêncio internacional sobre os crimes contra a humanidade que foram cometidos em nossos territórios. Então, como fazemos essa conexão? Não é apenas das potências, mas da geopolítica imposta aos territórios. Vemos que eles têm tudo a ver com a lógica da dominação colonial que ainda está em vigor. É claro que tem tudo a ver com isso, e também tem toda essa responsabilidade pelo motivo de nossos territórios estarem na situação em que se encontram nesse contexto histórico particular.

AM – Guatemala é um país cercado por indústrias extrativas e o Estado facilitou a exploração de recursos por empresas nacionais e internacionais. Muitos desses projetos estão localizados dentro de territórios indígenas. A luta pela defesa dos territórios ancestrais gerou uma onda de violência e assassinatos de defensores e defensoras da terra ao redor do mundo. Eu vi que você comentou que o massacre na cúpula do Alasca, onde várias pessoas de Totonicapán foram assassinadas, marcou sua vida. Você poderia comentar um pouco mais sobre isso?

LI – Sim, eu sempre disse isso. Estou no exílio e tudo por causa do trabalho que comecei a fazer por conta daquele massacre e de muitos outros casos que o acompanharam. Trata-se de um povo indígena K’iche’ no oeste do país onde 97% da população é indígena da Nação K’iche’. Viemos de uma organização indígena que existe há mais de 200 anos, muito mais antiga do que o Estado-nação.

Esta organização foi fundada a partir da busca de verdadeira independência e autonomia para o povo K’iche’ de Totonicapán e para os povos K’iche’. Esta nação, na época pré-colombiana, estendia-se de Totonicapán para Quintana Roo. Éramos o povo guerreiro do mundo que muitos antropólogos gringos chamam de mundo maia. Nós, os povos indígenas, somos os proprietários de 320.000 hectares de floresta comunitária. E essa floresta, que é também uma das áreas de abastecimento de água mais importantes da Mesoamérica, é administrada por nossa organização indígena que sobreviveu ao genocídio e às múltiplas formas de violência até os dias de hoje. Sempre estivemos em crise e há muitas contradições porque não há absolutos ou aperfeiçoamentos, que não existem, mas isto vem de uma abordagem de uma lógica comunitária ancestral. É de lá que viemos. 

Compartilho isso porque durante o governo de Álvaro Arzu Irigoyen, no final dos anos 90, sendo de origem criolla, colonial, vasco, ele vendeu todos os serviços do país, o telefone e a eletricidade, a uma empresa de capital espanhol para continuar a colônia e a espoliação. A Guatemala paga uma das mais altas taxas de eletricidade da região. E isto é algo de que todo o país sofre, não apenas o Totonicapán. Eu estava em meu vilarejo quando os conselhos comunitários decidiram se envolver em desobediência civil e não pagar pela eletricidade porque pagam taxas absurdas de energia. É muito caro, inacessíveis e insustentável para a realidade do empobrecimento que existe no país. Totonicapán é um dos departamentos mais pobres do país. Com a fome, como em alguns países do continente africano. 

Como resultado desta recusa de despossessão contínua, foi decidido demonstrar no cume do Alasca a partir dos 48 cantones. A população é chamada a sair e a dinâmica da manifestação é comunal. Mães saem com seus filhos, famílias inteiras saem, todos saem para se manifestar. E então o exército matou sete irmãos. Inicialmente, havia seis irmãos. E um deles morreu alguns anos mais tarde porque perdeu a perna devido às balas que recebeu. Mais de 30 pessoas foram gravemente feridas. Além do massacre, que para mim é algo horrível, impensável, assustador, para viver, para nosso povo. Havia muito racismo no país e na mídia, isso era brutal.  

Eu deixei de ser a Lucia Ixchiu que era até então. Pude compreender, com algo tão difícil, quem somos nós povos indígenas na Guatemala e como eles nos vêem, e como continuam nos vendo, nesta continuidade do pensamento colonial. Já se passaram anos desde aquele massacre e eu não entendia isso. Eu não entendia o que era o pensamento colonial, que era toda aquela herança, e em 4 de outubro tudo ficou claro para mim. Foi por isso que decidi me tornar jornalista. Isto porque acredito que os povos indígenas somos sujeitas de nossa própria história e que não precisamos de ninguém para contar a história por nós. Podemos dizer isso nós mesmas. É por isso que decidimos fazer um coletivo chamado Festivais de Solidariedade. É um coletivo de arte, porque eu sou gestora cultural. A arte tem sido minha primeira militância, se quisermos olhar para ela dessa forma. 

O massacre aconteceu em 4 e 20 de outubro, que comemora a revolução na Guatemala, o grupo estudantil onde eu era militante saiu para se manifestar por essa comemoração, mas eles saíram contra o massacre. Eles fizeram uma apresentação no palácio do governo, que foi responsável pelo massacre. Os estudantes foram escolhidos e condenados. Eles foram presos em dezembro do mesmo ano e multados em 127.000 quetzales. 

Naquela época, eu tinha que viver e entender a questão do massacre, para denunciá-la e apoiá-la. Meu pai foi presidente dos 48 cantones em 2000, e meu pai era totalmente dedicado à organização indígena, para servir, acompanhar, estar lá, e isto é algo com o qual cresci. Por exemplo o serviço comunitário, o trabalho na floresta é algo que sempre fizemos no dia-a-dia. Todo esse ambientalismo e todas essas coisas que se tornaram moda agora, para nós é algo que fazemos diariamente, e não é nada excepcional. Faz parte da vida, de nossa vida, de como nós  k’iche’ concebemos a conexão com a floresta. Não é nada esotérico e não é uma daquelas coisas ambientalistas, é outra maneira de ver as coisas. Não tive a escolha de decidir o que fazer com minha vida, se eu quisesse ser um ativista. Tive que assumir o acesso à educação, ter acesso a um computador para poder escrever, ter acesso à Internet e me reconhecer como uma mulher indígena que teve outras oportunidades no país, porque não tive fome, tive uma educação e infelizmente isso é um privilégio no país. 

É claro que não viemos de uma origem privilegiada, porque para termos podido ir à escola com minhas irmãs, estamos falando de 10 gerações de mulheres indígenas monolíngües, que fizeram esforços incalculáveis para que pudéssemos estar aqui hoje. Somos precisamente a projeção e os sonhos de muitas de nossas avós indígenas para que possamos ter essas condições. Portanto, não se pode pensar individualmente quando se vem de uma história ancestral e de uma história coletiva. Foi por isso que me tornei jornalista, ativista e defensora do território. Assumi meu papel na história e assumi quem sou, que sou uma mulher «k’iche» e que venho de um povo que luta há mais de cinco mil anos e que vamos continuar nisto. 

AM – Lúcia, você usou o termo criollo. Estou comentando isso por causa das categorias raciais/étnicas na América Central e o significado dessas categorias. Essa palavra na Nicarágua, na divisão racial do território, no Pacífico nicaraguense criollo significa uma coisa, mas na costa do caribe ela tem outro significado. No Caribe da Nicarágua, a palavra criollo significa afro-descendente e é o nome de uma língua nascida na resistência chamada Kriol. O que significa criollo na Guatemala?

LI- É o creole, é claro! O criollo é o europeu, branco, cashlan, nós o chamamos de forma pejorativa. Aquele espanhol branco que veio para a Guatemala para nascer. Seus pais são europeus, espanhóis que vieram para a Guatemala para nascer. Eles já são da Guatemala, mas ainda pensam que sua pátria é a Espanha. E até hoje existem pessoas da elite criolla guatemalteca que pensam que a Espanha é sua pátria. Um e dois foram consanguíneos. Eles são super racistas, são incapazes de se misturar com os outros e só se relacionam entre eles, o pior que pode existir. Eles são racistas consanguíneos e são pessoas com problemas mentais. Esta tem sido a elite das 11 famílias com as quais tivemos que lidar. A elite guatemalteca é uma das mais obsoletas do mundo. É uma das piores.

AM – Este racismo atravessa o istmo e toda a região! Essa é a próxima pergunta que eu gostaria de fazer a você. O racismo como estrutura, como a colonialidade e o patriarcado, se expressa de muitas maneiras, dependendo da diversidade das comunidades. Como você identifica que o racismo é vivido na Guatemala e como isso é ainda pior no caso de mulheres que vivem em pobreza?

LI – Bom, existem diferentes maneiras de entender e interpretar o racismo que eu vivi e vi. Por exemplo, a Guatemala é um país estruturalmente racista. Em outras palavras, é um país fundado sobre o racismo e a exclusão das grandes maiorias. Então como podemos entender o racismo estrutural de um país como a Guatemala? Para mim é simples: a criação de políticas que excluem a maioria. Portanto, estamos falando da Guatemala como um governo racista. Na Guatemala, mais de 60% da população é indígena, e mais de 60% da população vive em extrema pobreza, e isto está relacionado. É porque somos povos indígenas que vivemos em extrema pobreza, que somos desapropriadas de muitas maneiras e que, além disso, o Estado está perpetuando silenciosamente um genocídio pela fome e expulsando a população não só de seu território, mas também de sua cosmogonia, e dos alimentos que são fundamentais para o desenvolvimento da humanidade. 

Assim, na Guatemala, de forma estrutural, o racismo é entendido desta forma e é assim que atinge as mulheres indígenas, que são as mais empobrecidas, da forma mais cruel. Atinge mulheres indígenas que são monolingues, analfabetas, com zero possibilidade de sair desta escala de pobreza, vivendo com menos de um dólar por dia, tendo a sorte de comer uma refeição por um tempo. Essa é a realidade. Eu vi isso em Totonicapán. As mulheres morrem de fome, e não têm o suficiente para amamentar seus filhos. Para mim é a coisa mais cruel, mais violenta, mas é um exemplo claro do racismo da elite que governa o país, é assim que eles pensam. Eles acreditam que nós não somos pessoas, que não somos gente e que não merecemos nenhuma condição de vida digna. É por isso que a Guatemala está nessa situação em que se encontra, porque não há palavras para descrever as circunstâncias e a situação em que vive a maioria do país. 

Há pessoas que não têm nada para comer além de água com sal e se tiverem sorte, e isso é algo com o qual eu não concordo. Recuso-me a concordar que temos que viver dessa maneira, porque viemos de povos abundantes, viemos de povos multicoloridos de incrível resiliência. Recuso-me a perpetuar e obedecer à ordem colonial e ao que ela tem pensado para nós. Para mim é fundamental no estrutural, na forma como afeta as mulheres mais empobrecidas. Na vida cotidiana, é o racismo naturalizado no pensamento geral da população guatemalteca, que não acredita e nunca acreditará que eu, sendo uma mulher indígena, possa ser jornalista. É na vida cotidiana, ouvir as pessoas na rua dizendo «você índio, venha aqui» ou ouvir as pessoas na vida cotidiana dizendo «eu sou pobre mas não índio», como se ser índio fosse algo ruim. Mas é basicamente um reflexo do estado colonial em que o país se encontra. 

Há algo que me pareceu muito mais forte, que minha irmã me explicou em uma conversa, que é a chamada colonização do desejo. É algo que me aconteceu e que já ocorreu muitas vezes. Muitos de nós quisemos ter ou entrar em uma relação sentimental e não fomos capazes de fazê-lo simplesmente porque somos mulheres indígenas. É uma questão muito cotidiana que está mesmo naquilo que comemos. É na maneira como nos vestimos, é em muitas coisas que são, digamos, coisas que eu tenho que entender desde criança. A maneira como somos tratados é diferente porque nos éramos chamadas de indias. 

Lá você começa a entender onde e em que lado da história você está. Tive a sorte de vir de um lar com um pai muito índio que tinha muito empoderamento na sua índole indígena, digamos assim. Em outras palavras, meu pai foi muito, muito claro que somos indígenas e que não devemos nos envergonhar disso. Esse empoderamento que meu pai herdou para nós, que nossas ancestrais e especialmente nossos antepassados e antepassadas herdaram para nós, permite que nos situemos como mulheres indígenas em outra circunstância que não foi possível para muitas pessoas por causa dessa violência e desse racismo estrutural diário, que é naturalizado. Há pessoas que naturalizaram o racismo a ponto de nem perceberem isso. 

AM – Sobre a colonialidade do desejo, isto me lembra muito do que se discute aqui no Brasil sobre a solidão das mulheres negras e como o que tem sido vendido como «amor romântico» é um assunto principalmente para as mulheres brancas, ainda mais para aquelas com fenótipos mais próximos aos europeus. Este não é o caso das mulheres negras, indígenas e racializadas, e isto tem sido colocado pelo feminismo negro e periférico. Continuando sobre esta questão do racismo, você está agora na Espanha, como o racismo se reestrutura agora que você está na Europa como mulher, exilada e indígena? Como isso funciona lá fora, em sua condição atual? 

LI – Bem, eu acho importante ficar claro que aqui, deste continente «Europa», surge o pensamento colonial e surge o pensamento racista supremacista. Portanto, o racismo aqui tem sido brutal e de muitas maneiras. Alguns nos romantizam, nos vêem como pessoas pobres ou nos idealizam e nos vêem como super-heróis, mas nunca nos verão na dimensão correta dos seres humanos que somos, como qualquer outra pessoa. Há uma maneira paternalista de nos olhar. 

O Estado espanhol é profundamente racista com suas políticas de acolhimento e apoio aos refugiados, migrantes e muito menos aos povos indígenas. Estes países não estão preparados para coexistir com a diversidade do mundo e entender que isto é o que somos. É um universo cheio de diversidade. Para mim tem sido muito complexo porque experimentei racismo nos aeroportos, nas ruas, nas lojas, nas festas e até mesmo agressões físicas. 

As pessoas pensam que você é um macaco, que você é exótico ou que você é entretenimento para suas vidas tediosas e miseráveis. Portanto, sim, tem sido difícil. Acho que ninguém jamais me havia perguntado isso e para mim tem sido muito difícil entender, ver e lidar com o racismo cotidiano que existe aqui e com o conservadorismo. Porque dizem «eu não sou racista», e há uma negação. Há uma parte da sociedade européia que se recusa a reconhecer como racistas que são porque querem ajudar, mas não por solidariedade, e não entre iguais, mas por paternalismo, por relações verticais com superioridade, pela falta de reconhecimento de seus privilégios.  

Para mim também tem sido muito chocante ver como a Europa, e especialmente desde a relação colonial que existe aqui, tem acumulado riqueza, privilégios e condições de vida baseadas na despossessão e fome de gerações que continuam morrendo de fome, até os dias de hoje, em nossos territórios. Isto me deixa muito irritada e revoltada, porque vejo esta despossessão como normalizada e naturalizada. Há pessoas que têm que ir para o exílio como resultado de realidades onde existe um nível de co-responsabilidade. 

Nem toda a responsabilidade é deles, é claro, há também a responsabilidade de nossos territórios e eu sempre acreditei, tal como uma ancestral costumava dizer, que não vamos dar a eles todo o nosso poder para que possam ter responsabilidade absoluta por tudo o que nos acontece em nossos territórios. E eu concordo com isso. Mas há um nível de responsabilidade. Para mim, este momento foi um momento para redescobrir e reaprender, para entender esta outra parte, que também é um território diverso, e que há pessoas que se mostram solidárias. Há muitas pessoas aqui e nem tudo é preto e branco. 

Se não sabemos o que é multicolorido, então não pode ser apenas mau ou apenas racismo, mas vem com uma série de lições, lutas e contradições. Também aqui há muitas pessoas lutando por causas múltiplas. Também nesta máquina de consumo capitalista neoliberal, a questão do nível de condições de vida ao qual a população européia também foi forçada a viver pelo sistema econômico, acho que isso é algo que não experimentamos tanto na Guatemala quanto aqui. Aqui há esta questão de que se você não tem dinheiro, você não é ninguém… mas la não, sempre sai alguma coisa, ou você consegue aguentar isso. Aqui, por outro lado, é extremamente brutal.

Tem sido um enorme desafio, mas também tem sido uma experiência de aprendizado enriquecedora para mim. Como mulher, indígena, migrante, exilada, refugiada, como queiramos chamá-lo, nesses territórios. Também me permitiu compreender e ver como eles nos vêem, como continuam nos vendo e como vão continuar nos vendo. Mas isso também tem sido interessante. Acho que havia coisas que eu nunca havia conectado antes e agora as vejo vivendo aqui, porque isso me permite compreender e analisar outras coisas. 

AM – Gostaria de te perguntar sobre o conceito de mestiçagem na Guatemala, porque este termo tem sido controverso em alguns países da região, como aqui no Brasil. Sabemos que existe a identidade individual e a identidade social como fatores que determinam a presença ou ausência de privilégios de acordo com aquela invenção da «raça». Com isto quero dizer que mesmo que uma pessoa se reconheça individualmente como mestiça, valorizando e respeitando totalmente o auto-reconhecimento das pessoas, por outro lado, se a pele dessa pessoa for branca e seus fenótipos forem mais próximos dos europeus, então ela terá mais privilégios e talvez não tenha o problema de abordagem policial violento, sendo perseguida em todos os lugares ao entrar numa loja. Por isso, gostaria de te perguntar como funciona este conceito de mestizagem na Guatemala. 

Isto também tem um impacto na experiência do exílio e no tipo de recepção que as pessoas recebem. Por exemplo, eu sou nicaraguense e tenho minha própria identidade individual atravessada pela minha história, mas também minha pele é branca, eu sou até «chela» (loira) e a leitura social que tenho no Brasil é como se eu fosse da Europa. Isto significa que sou recebida e tratada com privilégios. Também tenho visto que um indígena ou afrodescendente que vem da Bolívia, Venezuela, Nicarágua, ou que é daqui mesmo no Brasil, não teria acesso aos privilégios que eu tenho por causa da questão racial. Considero-me mestiça, abraçando a mistura racial e cultural que tenho dentro de mim e através da minha família, mas a sociedade me lê de maneira diferente e me dá privilégios por causa dessa leitura. Este assunto tem muitas faces e é experimentado de diferentes maneiras na América Latina e no Caribe, por isso gostaria de te perguntar como funciona o ser mestiço/mestiza na Guatemala.

LI – Bem, na Guatemala é um termo muito recente. O que existia antes da mestiçagem e era comum era o termo ladino. A identidade ladina é construída sobre a negação de ser indígena. Assim, também na Guatemala houve, e tem havido durante as ditaduras, e até hoje de forma invisível, processos de «ladinização» para continuar fazendo essa homogeneização que busca a identidade dos Estados-nação. Sabemos que está ligado a isso, à anulação de nossas diversidades e de nossas identidades indígenas. No meu caso, a família de minha mãe é indígena e a família de meu pai é indígena, portanto eu sou uma mulher indígena. Mas eu pude ver que a miscigenação e a mistura são uma realidade. 

Nem tudo vem de violações sexuais, porque também acredito que não pode ser nossa lógica dicotômica de preto ou branco. As histórias de miscigenação e mistura são universais e infinitas. Em outras palavras, não vamos realmente ser capazes de fazer um levantamento exaustivo dessas violações. Isso não é possível, mas acho importante entender isso, porque não acredito no purismo, que para mim é outro facismo. Também não acredito na lógica de questionar a identidade de ninguém, porque acho que isso faz parte dessa lógica, daqueles legados coloniais que temos muito interiorizado, de dizer à outra pessoa quem ele ou ela é. Essa é uma herança colonial brutal e é também uma superioridade moral. Portanto, eu não concordo com estas práticas. Não acredito que esta seja a maneira de fazer outros mundos possíveis com os quais sonhamos, mas acredito que nos últimos anos, especialmente após o genocídio, como na época democrática, houve pessoas que se assumiam como ladinos, e que estão começando a reconhecer sua identidade indígena. E isso faz parte dos processos individuais de cada pessoa. 

Tem havido, como produto de uma herança colonial, uma vergonha por parte do povo de que eles sejam de origem indígena. E o calaram, o silenciaram por causa dessa identidade ladino que nega sua existência. Pessoalmente, quando ouço que alguém honestamente e respeitosamente quer se reconectar com suas origens, penso que é importante porque é para recuperar um irmão, é para recuperar uma irmã, mas de respeito e não de apropriação e oportunismo. Porque agora também acontece que muitas pessoas que eram ladinos até cinco anos atrás, quando começou a haver crédito e reconhecimento para os indígenas em nível global, agora são indígenas para ganhar bolsas de estudo e ir para o exterior. Eles são indígenas porque querem ser reconhecidos, porque querem financiamento. 

Vi como os meios de comunicação, fundados por pessoas racistas, contrataram pessoas indígenas apenas para lhes dar fundos para dizer que são meios de comunicação indígenas. É também uma questão de oportunismo. Como não sou purista, também pude ver o oportunismo do que significa ser indígena agora, e como isso foi há 529 anos, ou mesmo há dez anos, coube-nos abrir muitos espaços que também foram abertos por nossas avós. Portanto, tem sido difícil. 

Já vivenciei muito racismo de pessoas não indígenas em meu próprio país, em minha própria aldeia, que se recusam a se reconhecer. E eu sempre digo isto, na Guatemala somos todos indígenas. Mesmo aqueles que dizem não ser indígenas, tenho certeza de que isso é mentira porque somos um país indígena. Somos mais de 60%, todos lá são indígenas. Eu gostaria muito de saber que a elite criolla que foi consanguínea também tem raízes indígenas. Isso seria ótimo porque eles nos odeiam tanto e se encarregaram de nos exterminar, o que no final das contas é exterminar a si mesmos. 

Sobre a questão da mestiçagem não posso dizer muito porque não sou mestiça e acho que no mundo mestiço é importante que ela fale por si mesmo, mas digamos, em termos do que vi e especialmente com meu companheiro, que é um homem mestiço com características européias, ele também já teve suas histórias. Também é interessante ver que na miscigenação existem múltiplas realidades, como as pessoas acabam sendo de todos os lugares e ao mesmo tempo não vêm de lugar nenhum. Ver isto me permitiu abrir-me e ser mais sensível a estas outras realidades que não são as minhas, ter mais empatia, ter clareza de que isto é o que o mundo é, é diverso e que há de tudo. Alguns de nós experimentamos racismo, outros discriminação, outros por causa da cor de sua pele, sua orientação, sua aparência. Isto é muito interessante porque é importante reconhecer que existem múltiplas formas de violência, assim como é importante reconhecer que os povos indígenas não são os únicos onde a dor da humanidade é depositada. Isto também não é verdade, porque também há povos negros onde também houve genocídio em seus territórios. Nesse sentido, tenho uma visão muito aberta e ampla sobre esta questão. 

AM – Excelente, Lúcia! Aproveitando este tema e a diversidade da violência que vivemos, coloco a seguinte pergunta: historicamente, guerras e situações de conflito, assim como muitos outros eventos, têm sido narrados sob a perspectiva masculina e/ou das classes sociais mais privilegiadas que têm os meios para contar suas versões. Esta se tornou a história oficial. Você poderia compartilhar quais são as características deste processo de construção de notícias nesta outra forma de comunicação? Como a autoria de textos, fotografias e o sentido coletivo, característicos de várias comunidades indígenas, funcionam nesta outra forma de contar histórias?

LI – Eu comecei a colaborar com um meio na Guatemala e com uma lógica, em algum momento coletiva, onde estávamos muito claros que o que nos interessava era posicionar a voz dos territórios. Isso significava, por exemplo, fazer um exercício de escrita com companheiros que não escreviam muito, ou não escreviam, e era necessário editar bastante os textos. As fotografias foram tiradas com telefones celulares, com câmeras fotográficas muito precárias, e assim foi o que foi feito sem a intenção de intervir além do fato e do exercício puro, natural e genuíno da comunicação. Também comecei a escrever e me lembro que quando escrevi meu primeiro texto, fiquei apavorada e envergonhada de publicá-lo. Quando foi publicado, eu não podia acreditar, porque isso faz parte das feridas que temos em nossa auto-estima devido à violência estrutural com a qual tivemos que conviver. Eles nos fizeram acreditar que não conseguiríamos fazer isso. Digamos que saí do guarda-roupa e escrevi esse texto com todos os erros que um primeiro texto poderia ter. Gostaria de procurá-la e ver se está na Internet para lê-la novamente. Então eu disse, sim, isto é possível! Então, a possibilidade da tecnologia se abriu. Tenho que admitir que tenho uma herança de minha irmã, que é uma jornalista. Ela faz rádio na aldeia desde que era quase uma criança. Minha irmã mais velha sempre esteve intimamente ligada à tecnologia. Ela é uma hacker, indígena, e está envolvida em muitas coisas, então ela sempre trouxe tecnologia, algo cotidiano para nós, algo normal, mas nunca fui a mais tecnológica ou a mais interessada nestas coisas. 

Assim, entrei na comunicação, ou seja, aprendendo a usar redes sociais, aprendendo a usar outras linguagens, a usar múltiplas coisas de uma forma empírica. Eu sempre disse, sou jornalista e me tornei nisso na rua. No início eu tirei fotos terríveis e ainda tiro (Lucia ri). Mas vemos como o olho aprende. Acredito que todos os seres humanos podem se comunicar e é isso que mais gosto na comunicação indígena, na comunicação popular, é que podemos fazê-lo com nossos alto-falantes nas bicicletas que você vê na comunidade, quando o vizinho fala, no boca a boca, em todos aqueles exercícios de comunicação comunitária que temos feito desde antes. Não viemos para inventar água com açúcar agora, obviamente as redes sociais tornaram as coisas mais fáceis. Por outro lado, há comunidades que não têm eletricidade e as pessoas conseguiram obter internet e facebook. Penso que este é um exercício muito importante, extremamente necessário no coletivo em que colaboro e fundei, o Festivales Solidarios, dez anos atrás. 

Temos um exercício de não dar crédito individual para fotos e textos. Penso que é importante dar-lhes a autoria, porque penso que é importante quando a pessoa quer esse reconhecimento, mas infelizmente, por razões de segurança, nem sempre podemos dar essa autoria. Sabemos que em contextos comunitários é muito mais complicado sair e mostrar seu trabalho do que quando você está em uma grande cidade por causa do nível de vulnerabilidade e dos problemas com os quais lidamos. Há prisão política, memória histórica, extrativismo, despossessão, assassinatos e perseguições territorial. 

Como resultado, houve muitas lições aprendidas e acredito que a cautela e o respeito pelo contexto diário das pessoas na comunidade é a coisa mais importante. Não vou colocar a vida ou a liberdade das pessoas em risco apenas para dar uma notícia. Isto tem sido fundamental para mim, porque estou muito clara que não estamos jogando, estamos atacando o status quo. Quando os povos escrevemos nossa história, estamos atacando empresas transnacionais com milhões de dólares, milhões de euros, que podem a qualquer momento desaparecer comunidades inteiras e incendiá-las, como aconteceu em novembro do ano passado em uma comunidade no sul de El Estor, Izabal. Portanto, é uma questão de fazer isso com muita cautela, mas com força. Se houver autorização da voz da comunidade para publicar, ela é publicada. E se não, não. Se houver consentimento do povo para realizar a campanha, ela é feita, se não, não é, e é assim que temos trabalhado com base nestes princípios coletivos. No exílio tem sido muito cansativo para mim continuar tentando sustentar este espaço, que com a diferença horária, tem sido talvez o maior desafio. É mais cansativo.

Tem sido muito interessante porque mesmo estando fora, muitas pessoas nos dão a confiança para compartilhar suas informações e que para nós, ter essa confiança comunitária é talvez um dos presentes mais importantes, e isso não é monetizável. Para mim, isto tem sido muito importante. Obviamente tivemos que viver através do racismo, não somos reconhecidas como jornalistas. Ainda temos esta idéia de comunicação do século XIX, do século XIX, quando obviamente o paradigma da comunicação mudou. Estou clara que, além das redes sociais, nós, o povo, também colocamos em prática outras epistemologias para nos comunicarmos a partir do indígena, da comunidade, de outro lugar. Desta clareza que a luta, a partir da comunicação dos povos, é coletiva e todos nós podemos fazê-lo com nossa estética, com nossos paradigmas, com nossas opiniões. Para mim, esta diversidade é muito interessante. Obviamente, quando comecei isto há três anos, vi como também houve um boom nos comunicadores indígenas e estou feliz por haver cada vez mais de nós, porque somos a maioria no contexto da Guatemala, e por isso temos que estar em todos os espaços, recuperando aqueles espaços que hoje nos pertencem.

AM – Lucía, que alternativas existem na Guatemala para organizar a vida fora do modelo do Estado-nação? Existem projetos governamentais comunitários que se distanciam desta forma vertical de organização do poder através de hierarquias? O que o Estado-nação tem representado para os mais de 20 grupos étnicos maias na Guatemala? 

LI – Acredito que sim, existem exercícios. Sempre disse que em nossa organização indígena já somos autogovernados de uma forma ou de outra. Não precisaríamos do Estado em muitas circunstâncias. Portanto, fomos levados a acreditar, as populações em geral, que não podemos viver sem o Estado. Somente porque o Estado administra os recursos que nós mesmos doamos ao Estado. Acredito que existem de fato exercícios a nível comunitário, em vários lugares que estão funcionando em paralelo ao Estado. Talvez em Totonicapán não tenhamos conseguido quebrar algumas das conexões estaduais, como eu gostaria. Mas penso que esta também é uma tarefa para os jovens e as realidades, de pensar em nós mesmos a partir de outro lugar. Mas eu acho que há.

Penso que também é importante questionar o paradigma que a esquerda impôs em nossos territórios. Também acreditar que a única maneira de conseguirmos a emancipação dos povos é através da rota eleitoral e através da rota partidária. Acho que isso vai muito além disso. Obviamente, quem acredita que este é o caminho, eu o respeito, eu o apoio e não desprezo nenhuma luta porque acredito que estamos no mesmo caminho. Mas acredito que é nas reuniões da comunidade, nas assembléias, onde está o exercício coletivo, que as decisões são tomadas. Cresci nisso, cresci nas reuniões da região, nas reuniões do Canton onde vivemos, respeitando, acompanhando e organizando a nós mesmas. Acredito na participação coletiva, acredito na participação das mulheres, mas em espaços onde as responsabilidades pertencem a todos e penso que, mais do que dizê-lo, isto é fundamental na prática. Este é um enorme desafio porque há pessoas que amam, idealizam ou romantizam a vida em comunidades porque nunca viveram nelas. Também não é uma questão de rosas, não é cor-de-rosa viver em uma comunidade, é um enorme desafio e também para os povos indígenas. Também viemos de relações conservadoras e temos nossas contradições, somos seres humanos e temos nossas circunstâncias, nossa violência e nossas coisas, é claro que as temos. 

AM – Gostaria de perguntar se tem havido alianças e resistência entre as populações indígenas e afrodescendentes na Guatemala. 

LI – Houve, mas eu pessoalmente não tenho nenhuma informação sobre o assunto em minha prática política, mas houve esforços. Nos últimos anos, tem havido ONGs que reúnem pessoas de territórios indígenas e afrodescendentes, mas não sei quão legítimo isto é. Vindo de ONGs, tenho uma crítica muito forte a elas e à NGOização das lutas dos povos, porque para mim ainda faz parte do status quo. Eu não me atreveria a dizer que, porque existe um projeto de ONG que reúne mulheres indígenas e garífunas, existe uma verdadeira articulação territorial entre estes povos. Vi que existem projetos em que participam agora mulheres indígenas e afrodescendentes, mas realmente não sei se é mais do que um projeto ou se é uma aliança territorial. Penso que além disso, há esforços e mais em termos de comunicação. O que acontece é que a população afro-descendente do país está no Caribe e, de qualquer forma, estaria com os povos Q’eqchi e o povo Garífuna no Caribe, pois é o único lugar onde há uma população Garífuna na Guatemala. Para mim seria impossível dizer que os k’iche’ e os garifuna trabalham juntos porque somos territorialmente muito diferentes. Não estou claro sobre essas alianças. Talvez em algum momento houvesse, mas eu não sei.

AM – Bem, já que somos mulheres arquitetas… Gostaria de te perguntar se você levou estas questões que falamos para a profissão, do ponto de vista de uma mulher k’iche’. Arquitetura e planejamento urbano são profissões que abrangem principalmente a produção de espaço a partir de uma perspectiva ocidental, masculina, «desenvolvimentista», colonial, urbana, etc. A produção espacial indígena ou a arquitetura indígena é estudada na Guatemala?

LI – Não, a Guatemala é um país estruturalmente racista. Quando falamos sobre estas coisas e as decompomos, por exemplo, eu queria voltar a trabalhar com a terra, porque não é nada de novo, não é inventar água com açúcar, é algo que já foi feito. Além dos arquitetos indígenas que já existiam no período pré-colombiano, veja o que eles fizeram em toda esta região. Porque me disseram que a arquitetura feita com a terra é chamada de arquitetura vernacular. Para mim, é aqui que entra a questão do simbólico, e a linguagem é fundamental. Para começar, temos o título que o corpo docente da Universidade Pública deu a ela. Em minha tese de graduação eu queria fazer um projeto para um centro comunitário em uma aldeia, em uma área mestiça/indígena, mas não foi possível porque eu tinha que desenvolver a estrutura e toda a pesquisa sobre a resistência dos materiais e assim por diante, porque a universidade não tem nada disso. Então eu disse, você quer que eu faça isso, então que me pague. Para isso você precisa de dinheiro e, como não havia recursos, tive que mudar para o sistema de concreto. Não nos foi permitido explorar muito tudo isso. Na Guatemala é importante falar sobre o fato de que houve um monopólio do cimento. Ela foi imposta à mentalidade, à educação como um modo de vida. O bloco e o cimento foram impostos a nós como parte fundamental para «sair da selvageria». Isto é muito forte quando entramos em assuntos arquitetônicos. Atualmente estou tentando aprender projetos com outro colega na Guatemala que vão ser feitos de terra. Ele está pensando a partir da cosmovisão indígena, desde a primeira etapa do projeto. É pensado nos quatro pontos cardeais, a partir da iluminação e tudo isso a partir da construção dos espaços concêntricos, coletivos, abertos. Tem todas essas relações indígenas e como nos vemos, mas que eu mesma tive que criar. Não é que eu tenha a possibilidade, e agora no exílio, a idéia de fazer um projeto de arquitetura indígena na Guatemala se tornou muito mais complexa para mim, mas é algo que eu realmente quero continuar aprendendo, ver os sistemas de construção de outro lugar. Poder retomar isto, porque é retomar algo que nossos avós e avôs já fizeram.