Desde Quito, entrevistamos a Fernanda Martins de Brasil para comprender la relación entre el estado, la policía y el narcotráfico en Latinoamérica. Si bien cada país tiene una configuración e historicidad particular del narcotráfico y su complicidad con el estado, el trabajo de Fernanda Martins resulta vital para comprender mejor el sistema punitivo, el encarcelamiento y su relación con las periferias y las poblaciones racializadas en América. Fernanda Martins es profesora de la Universidade Federal de Santa Maria, doctora en Ciencias Penales por la Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul, activista por la abolición de las cárceles e investigadora en La Laboratoria: espacio transnacional de investigación feminista.

Entrevista realizada por Ana María Morales, el 01 de noviembre del 2022.

AM: La primera pregunta apunta a saber cómo tu interpretas y relacionas la policía militar con lo que ahora se nombra como genocidio en Brasil y, qué está entrelazado cuando pensamos que las principales víctimas son jóvenes negros.

FM: Ana, para comprender la policía en Brasil es necesario saber que institucionalmente hay dos policías, la militar y la civil. Esto es algo muy raro, algo específico de Brasil, porque tenemos dos tipos de policía. La policía militar viene desde el imperio, no es algo desde la dictadura, es una especificidad brasileña del imperio. Es en la dictadura que la policía militar pasa a tomar una representación estatal y se cambia a una política de estado. Entonces es un modo distinto a lo que sucedió en nuestros países de América Latina, donde la policía rompe con los militares durante las dictaduras. Pero en Brasil no. Aquí es como que ya existía la función de la policía militar con la responsabilidad de reprimir los trabajos de la gente en la calle y, por otro lado, la policía civil tiene como función institucional la investigación. Entonces, son como dos trabajos conjuntos de las fuerzas policiales, ambos de seguridad nacional pero con funciones específicas para cada cual. Es así que la policía militar en Brasil siempre tuvo una práctica de genocidio, esto no es nuevo, la gestión racializada de los enemigos por una fuerza clara de seguridad nacional, de construcciones de enemigos internos  o externos, una idea de ejército, de fuerzas militares, de política militar, siempre ejerció una función específica de ostensión contra la gente. Entonces la racializacion de quien es el enemigo cambió mucho a lo largo del tiempo en Brasil, pero siempre estuvo muy conectado con la gente negra y periférica porque en Brasil el proceso de esclavitud fue muy intenso. Por ejemplo, las políticas públicas que colocaron a la gente en las periferias, a las personas que estaban saliendo de las plantaciones, personas que estaban en las calles, trabajando en los ríos; en estado de esclavitud pero trabajaban en las calles, esto es algo que nosotros llamamos escravos de ganho (personas esclavizadas obligadas a realizar trabajs en las calles), no sé si esto ha sucedido en Ecuador pero eran personas vinculadas a los propietarios de haciendas pero que podían trabajar afuera. Por ejemplo, en Brasil, las negras de Tabulero, las mujeres de acarajé, que estaban vinculadas a alguien.  Es así que el proceso del fin de la esclavitud en Brasil estuvo muy vinculado a la periferización, a poner a esta gente en las periferias totalmente desamparadas, donde la policía militar impone su control sobre la gente como una dinámica desde los espectros políticos de la colonia. Esta posición la llamamos policía do mato, que son personas privadas que trabajaban con la policía y los dueños de las plantaciones para impedir que los esclavos organicen fugas. Esta dinámica de la policía durante el imperio portugués y después en la constitución de Brasil como un estado, explica la gestión del genocidio de la población racializada en Brasil. Esto es algo que se conforma históricamente, la sucesión para nosotros de genocidio siempre ha sido parte de la dinámica de la policía brasileña y se intensificó como espectros de aprendizajes mientras la dictadura juntó y aprendió de otras formas de violencia policial y de control, sobre el control colonial que estaba ya impuesto. Por ejemplo, durante las dictaduras se sumaron a las torturas y modos de control colonial otras formas de violencia que vinieron de Francia y de Estados Unidos.

Entonces, esto va siendo como un proceso de aprendizaje en la policia militar en Brasil, siempre con una presencia muy intensa de la violencia, siempre contra la gente racializada en Brasil, indígenas, especialmente la gente negra de la periferia. En los años recientes, pos dictadura, la institucionalización democrática de la policía militar a través de su expresión ostensiva en la calle, ha hecho que esta policía se transforme en una policía autorizada para intervenir en los territorios con su bagaje de violencia contra esta población. Esto crea siempre una escena de control y de intervención violenta con acciones de crueldad cada vez más intensas y agudas. Es así como se hace una distribución muy territorial en Brasil sobre dónde la policía actúa y dónde no. Esto se vincula a territorios históricos de gente periférica, pobre, negra en oposición a territorios totalmente dominados por gente blanca, rica. Entonces esto es algo muy específico de Brasil porque es un proceso histórico, de una suma constante de acciones que legitima a esta policía a intervenir de este modo.

La cuestión de la juventud se amplió muchísimo con la gestión del tráfico de drogas y con la política de criminalización de las drogas. Esta política empieza en Brasil con fuerza en los años 80 y 90, y avanza de modo más agudo desde el 2006 con la ley de drogas brasileña. Entre los años 90 y en los 2000, la policía asume una dinámica de negociación con el tráfico que, aunque estaba presente antes, crece en estos años porque la gestión política de combate a contra las drogas adquiere una escala  nacional con mucho dinero. Es así que en las periferias, el tráfico de drogas se vuelve más controlado, porque la actuación de la policía se da más en estos barrios y pasa a producir una dinámica de relación estrecha entre la policía militar, el tráfico y las facciones que son construidas desde una posición conjunta de la gente que trabajaba  en robos, en los crímenes comunes y con la gente que estaba trabajando, viviendo los crímenes políticos y se encuentran en la cárcel. Así, cambian ciertas estrategias porque en Brasil la gente que ponía bombas, era la gente subversiva, torturada que estaba en la cárcel. Entonces, estas dos dinámicas empiezan a trabajar, a aprender unos con los otros, y las facciones entienden que el crimen de tráfico de drogas puede ser más organizado y con esto también crearon la dimensión de negocio comercial, de empresa con el tráfico. Desde ahí la policía con la gestión de jogo de vicio,  y algo que es también histórico es que financian el carnaval brasileño y que siempre la policía estuvo conectada con ellos pero cuando la política criminal de drogas intensifica la criminalización, el control; la policía empieza a trabajar con una actuación más ostensiva  en la periferia y empieza a negociar sus dinámicas con el tráfico en cuestiones muy puntuales.

Esta es la historia que arranca en los años noventa, la construcción de la milicia, especialmente en Rio de Janeiro. Entonces estas poblaciones, la juventud negra brasileña que vive en la periferia por todo el proceso racista que se vive en Brasil y por no haber nada de política pública desde hace 100 años, desde la abolición de la esclavitud, para la gente que estuvo trabajando en las calles de modo muy precario, el tráfico de drogas se vuelve algo muy atractivo. El tráfico de drogas es como una condición de América Latina, es una posibilidad interesante que está creciendo y poniendo mucho dinero en marcha en Brasil; en este sentido esta gente es capturada pero es capturada siempre para trabajar en los puntos más frágiles de la venta y eso implica que son más vulnerables a la masacre, la gente racializada casi nunca es la que gestiona y se enriquece del tráfico en sí. Este es uno de los motivos por los que la policía criminal de drogas en Brasil ha intensificado brutalmente este genocidio porque la gente que está más vulnerable son los niños, los jóvenes racializados que están en las periferias y que trabajan en el tráfico de drogas. Obviamente no son todos pero se crea para la policía una nueva figura imaginaria, un nuevo enemigo a combatir, que es el traficante. Entonces esta situación, este modo de acción en las favelas en los años 90 y 2000 crea como una base de arranque para el modo de actuar de la policía contra la juventud negra en Brasil. Esto es algo que me parece importante porque la policía militar en Brasil está siempre con esa idea de poder, necesita siempre crear nuevos enemigos para el combate, la agenda de política criminal en Brasil más que haber creado un enemigo común, ha creado un imaginario de la gente que merece morir, de quien no debe seguir viviendo, entonces todos los malos están vinculados al tráfico y los traficantes son siempre, en ese imaginario, la gente negra favelada.

AM: te cuento un poco sobre lo que está pasando en el Ecuador, sabemos que hay carteles que están operando y una de la disputa es, no solo el tráfico, si no el transporte de la droga a otros países. Y, claro, cuando tú hablas del enemigo interno, ahí está focalizado todo este operativo militar y policial en bandas, conformadas por jóvenes, que aparecen en estas masacres carcelarias. Es ahí que siempre nos preguntamos de dónde vienen esas armas y, claro, hay una disputa territorial en las cárceles que se expanden hacia los barrios periféricos. Qué relación has visto tú alrededor de esta operatividad con dinámicas estatales como necropolítica, inclusive desde el sistema punitivo de las cárceles.  

FM: Sobre la necropolítica de esta relación de la cárcel con las periferias, nosotras intentamos pensar que no hay frontera entre la cárcel y la periferia, esta es una frontera simbólica porque la dinámica de la vida de la gente está estrechamente conectada. Las madres que llevan la comida, toda la subsistencia; los trabajos afuera con el narcotráfico siguen del mismo modo, esta dinámica de la que tú estás hablando sobre el narco y las rebeliones en las cárceles, en la historia de Brasil fueron muy fuertes en los años 90. Incluso tenemos la historia de Carandirú que fue la masacre más grande en la prisión brasileña hace 20 años sin nadie que se haga responsable. Entonces esta dimensión que estás hablando sucedió mucho en Brasil en los años 90 – 2000 cuando el narco gana una expresión muy potente como negocio y  empieza a hacer una estructura de negocio del tráfico de drogas. Hasta los años 2000, los territorios del narco eran dirigidos por gente específica. Esto fue algo que configuró mucho la dimensión territorial, por ejemplo una favela que está controlada por una persona de una banda narcotraficante, justo al lado de otra favela, que es otro complejo de territorio de comunidades, tenía otro responsable del control del narco. Hasta ahí estaba todo bien. Pero después empiezan los procesos de monopolio policial o la búsqueda de la policía de controlar este narco y de ajustar precios o porcentajes de ganancia. Es ahí cuando la policía misma puede hacer el control sin el narco, esta es la gestión que empieza la policía de la milicia, que el narco no es más necesario. Entonces la policía misma puede hacer estas disputas territoriales y así empiezan a crear más violencia y esto produce siempre un reflejo en la cárcel. La cárcel como espacio sin frontera a las periferias; donde están las madres, compañeras, hijas. Toda la gente está adentro y afuera todo el tiempo y viven como en los mismos sitios, en las mismas favelas. Además, la policía gana muy mal en Brasil entonces viven en los mismos territorios periféricos, entonces esta frontera no existe de verdad y como no existe de verdad estamos hablando de que las cosas de disputa que están haciendo afuera de la cárcel crean dinámicas de violencia adentro. Eso está sucediendo ahora en Ecuador, la violencia brutal de gente sin cabeza, estas disputas son disputas faccionales, son disputas de quien domina el narco y quien domina cierto espacio territorial específico y ahí vemos cómo el estado está totalmente involucrado. El involucramiento del estado también se ve en el interés de exterminio, estamos hablando de una política, este concepto de necropolítica sirve muy bien porque estamos hablando de una construcción colonial que se mantiene  desde siempre en los espectros de muerte total, de exterminio, de control brutal violento, no simbólico ni informal, si no estamos hablando de muerte. Cuando suceden estas masacres o violencias en las cárceles, siempre queda como algo violento y aislado pero para mí la condición que tenemos que pensar todo el tiempo es que no existe una frontera, esto es una ilusión de la gente que no convive con la cárcel, la gente es siempre la misma gente, la gente que muere adentro es la de afuera, la gente debidamente seleccionada por el derecho penal o por el poder punitivo es la misma gente que también muere por el enfrentamiento, por la violencia policial que es la misma adentro y afuera de la cárcel.

AM: Sí, por eso también es difícil comprender lo que está pasando en Ecuador porque se sabe que son disputas territoriales pero es difícil enfrentar también esa narrativa del estado que trata de difuminar todo mientras plantean que luchan contra la “inseguridad” cuando se sabe que por abajo y por arriba hay una red de narcotráfico que no es independiente del estado.

FM: Perfecto y esta gestión del estado es un punto fundamental, toda dinámica periférica en la favela es de estado, nosotros tenemos la milicia en la presidencia (gobierno de Bolsonaro) y hemos visto cómo se produce un discurso para producir y legitimar una lucha contra la “inseguridad”. Esto también es muy interesante para la gente que gestiona la seguridad y que siempre se beneficia financieramente y políticamente de la estabilidad produciendo crisis y más crisis para que esto siempre parezca algo que es como violento para la otra gente. Eso es una producción de crisis para legitimar una violencia estatal en términos de represión.

AM: Y también es difícil ver, pero sabemos que hay una ganancia, hay un proceso de acumulación financiera de todo esto y acá inclusive, el Ecuador es un país donde el narco lava  dinero. Entonces esa cadena de enriquecimiento y esos flujos financieros son difíciles de identificar.

E: Total Ana. Este es el punto central para entender la milicia brasileña. Como por ejemplo el carnaval (de Rio de Janeiro), este fue un punto de blanqueamiento de capital y lavado de dinero muy específico en la tradición brasileña. El narcotráfico comprende esto desde siempre, porque los agentes del estado utiliza el narco para el lavado de dinero.

En Brasil hay algo que son las facciones, una forma del narco que tiene la fuerza que tiene por su alianza desde la política estatal, la policía y con el control de las cárceles y la venta de drogas. En que la policía ajusta porcentajes porque se ajusta con combinaciones entre el narco y la actuación en los territorios. Históricamente, cuando el narco empieza a percibir la capacidad de enriquecimiento y de acumulación, produce en las dinámicas de las periferias una potencialidad de votos en todas las elecciones, esto se torna propiamente en un fenómeno puramente político-estatal. El caso de  Marielle Franco es simbólico, ella fue asesinada por denunciar, cuando era consejera municipal, las alianzas entre milicias y el poder político institucional. Marielle también incentivó y participó activamente como asesora de Marcelo Freixo, comisionado a cargo de las investigaciones de la CPI (Comisión Parlamentaria de Investigación) en Rio de Janeiro, que ha llevado a la condena de la milicia, donde estaban involucrados consejeros y personas del ayuntamiento en la violencia paramilitar en las periferias. Además, las favelas en Brasil son gigantes, por eso es un factor muy importante para las elecciones, no se puede desconectar, están todos muy entrelazados. La policía militar, la policía civil, el narco, es como un juego capitalista, expropiador, extractivista, violento, misógino y racista que trabaja en una alianza de precarización de la vida de la gente racializada.

AM: ¿Conoces alternativas de justicia que se estén planteando desde estos territorios?

FM: Yo creo que la única política de verdad que se puede pensar de transformación radical de este escenario es el fin de la policía en Brasil, el fin de la policía militar. Y de la política de criminalización de las drogas. Porque ahora nosotros tenemos una discusión de baja intensidad sobre la desmilitarización de la policía. Yo creo que para hacer un cambio de verdad en la gestión del genocidio de la población brasileña se necesita el fin de la policía. Luchar por eso y por la descriminalización de las drogas en Brasil, esto es justicia. Empezamos por ahí, la justicia estatal me parece posible cuando asumimos una posición radical vinculada a estos dos puntos en términos de justicia estatal. En términos de estrategias que están sucediendo de gente que está haciendo justicia social, justicia de otros modos, podemos pensar en las madres impactadas por la violencia de estado, por la violencia de la policía por sus hijos e hijas que están desaparecidos o han sido asesinados.Entonces nosotres tenemos en Brasil movimientos muy reconocidos con gente muy involucrada haciendo trabajos de mucho tiempo que están buscando el fin de la policía y el fin de las prisiones. Por ejemplo, las Madres de Mayo que son madres en Brasil impactadas por el genocidio de adolescentes, de niños, de jóvenes en las calles de San Pablo. Este caso se dio después de una rebelión en una cárcel en San Pablo cuando un agente penitenciario fue asesinado, después hubo un enfrentamiento en las calles y la policía por venganza empezó a matar por la espalda a la gente en las calles. Esto empezó el movimiento de las Madres de Mayo en San Pablo y hay las madres de Manguinhos en Río de Janeiro que también son madres y familiares de gente vinculada a luchar por justicia en términos de reparación, es decir que esta gente debería estar viva. Entonces en términos de la justicia penal jamás la respuesta va a significar una reparación, porque no cambia las dinámicas de muerte que todos los días suceden en la vida de la gente en las favelas. Así son demandas que reivindican, que exigen una enunciación por parte del estado diciendo que es responsable por estas muertes pero están seguras que esta respuesta del estado no significa nada como transformación de realidad porque las dinámicas de violencia siguen siendo las mismas. Permanentemente estos grupos, que son muchos en Brasil, de familiares, de madres, de profesores, de militantes, de activistas y que los liderazgos son producidos por los familiares, impactados por la cárcel y la violencia policial, estos grupos están produciendo nuevas formas de pensar qué es justicia. Porque hay una confirmación todo el tiempo de que las cosas que nosotros llamamos justicia, que es una justicia estatal, no llega a producir el efecto de transformación en estos procesos de violencia. Entonces la justicia se debe tratar de otra cosa, de algo más total, de reconocimiento, de reparación pero de transformación, de cambios de modos de actuación y de vivir. De esto tenemos una experiencia en Brasil por eso estaba diciendo que con policía no hay justicia en Brasil, y de esto estamos segures. Y yo pienso eso para todo el mundo, pero particularmente en Brasil esto es algo indiscutible porque estamos hablando de una experiencia histórica que intentó democratizar la policía, proponer formaciones de derechos humanos y afirmando que mucho de lo que está sucediendo ahí es un problema de mal funcionamiento, mala gestión del sistema carcelario, la mala gestión de la policía, la mala gente. Pero es un problema de la policía en sí misma. Entonces esto es para mí un punto clave, para pensar en justicia tenemos que hablar de descriminalización, legalización de drogas y el fin de la policía, en Brasil estos puntos lo sabemos muy bien.

_{“Não há fronteira entre a prisão e a periferia” entrevista com Fernanda Martins sobre o Estado, a polícia e o narcotráfico.}

Traduçao: Larissa Bontempi.

De Quito, entrevistamos Fernanda Martins para compreender a relação entre Estado, polícia e narcotráfico na América Latina. Embora cada país tenha uma configuração e historicidade particulares do narcotráfico e sua cumplicidade com o Estado, a obra de Fernanda Martins é fundamental para entender melhor o sistema punitivo, a prisão e sua relação com as periferias e as populações racializadas na América. Fernanda Martins é do sul do Brasil, professora da Universidade Federal de Santa Maria, doutora em Ciências Criminais pela Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul, ativista pela abolição das prisões e pesquisadora do Laboratoria: espaço transnacional de investigação feminista.

Entrevista realizada por Ana María Morales, em 01 de novembro de 2022.

AM: A primeira pergunta pretende saber como você interpreta e relaciona a Polícia Militar com o que hoje se chama de genocídio no Brasil e que se confunde quando pensamos que as principais vítimas são os jovens negros.

FM: Ana, para entender a polícia no Brasil, é preciso saber que institucionalmente existem duas polícias, a militar e a civil. Isso é uma coisa muito rara, uma coisa específica do Brasil, porque temos dois tipos de polícia. A polícia militar vem do império, não é algo da ditadura, é uma especificidade brasileira do império. Foi durante a ditadura que a polícia militar começou a assumir a representação do estado e se tornou uma política de estado. Então é diferente do que acontecia em nossos países latino-americanos, onde a polícia rompe com os militares durante as ditaduras. Mas não no Brasil. Aqui é como se já existisse a função da polícia militar com a responsabilidade de reprimir o trabalho das pessoas na rua e, por outro lado, a polícia civil tivesse a função institucional de investigação. Assim, são como duas obras conjuntas das polícias, ambas de segurança nacional, mas com funções específicas para cada uma. Assim, a polícia militar no Brasil sempre praticou o genocídio, isso não é novidade, a gestão racializada de inimigos por uma força clara de segurança nacional, a construção de inimigos internos ou externos, uma ideia de exército, de forças militares, de política militar, sempre exerceu uma função específica de ostensão contra o povo. Então, a racialização de quem é o inimigo mudou muito ao longo do tempo no Brasil, mas sempre esteve muito ligada aos negros e periféricos porque no Brasil o processo de escravidão foi muito intenso. Por exemplo, as políticas públicas que colocaram as pessoas nas periferias, as pessoas que estavam saindo das plantações, as pessoas que estavam nas ruas, trabalhando nos rios; em estado de escravidão, mas trabalhavam nas ruas, isso é uma coisa que a gente chama de escravos de ganho, não sei se isso aconteceu no Equador mas eram pessoas ligadas aos donos de fazendas, mas que podiam trabalhar fora. Por exemplo, as mulheres negras do Tabulero, as mulheres do acarajé, que eram ligadas a alguém, então o processo de acabar com a escravidão no Brasil esteve muito ligado à periferização, a colocar essas pessoas nas periferias totalmente desamparadas, onde a polícia militar impõe seu controle sobre o povo como uma dinâmica dos espectros políticos da colônia. Chamamos essa posição de capitão do mato, que são indivíduos privados que trabalharam com a polícia e proprietários de plantações para impedir que os escravos organizassem fugas. Essa dinâmica da polícia durante o império português e posteriormente na constituição do Brasil como estado, explica a gestão do genocídio da população racializada no Brasil. Isso é algo que se conforma historicamente, para nós a ocorrência do genocídio sempre fez parte da dinâmica da polícia brasileira e se intensificou como espectros de aprendizado enquanto a ditadura reunia e aprendia com outras formas de violência e controle policial, sobre o controle colonial isso já foi imposto. Por exemplo, durante as ditaduras, a tortura e as formas de controle colonial se somaram a outras formas de violência vindas da França e dos Estados Unidos.

Então, isso é como um aprendizado da polícia militar no Brasil, sempre com uma presença muito intensa de violência, sempre contra os racializados no Brasil, os indígenas, principalmente os negros da periferia. Nos últimos anos, pós-ditadura, a institucionalização democrática da Polícia Militar através de sua expressão ostensiva na rua tornou esta polícia autorizada a intervir nos territórios com sua bagagem de violência contra esta população. Isso sempre cria uma cena de controle e intervenção violenta com ações de crueldade cada vez mais intensas e agudas. É assim que se faz uma distribuição muito territorial no Brasil onde a polícia atua e onde não. Isso está ligado a territórios históricos de periféricos, pobres, negros, em oposição a territórios totalmente dominados por brancos, ricos. Então isso é uma coisa muito específica do Brasil porque é um processo histórico, de uma soma constante de ações que legitima essa polícia a intervir dessa forma.

A questão da juventude foi muito ampliada com a gestão do narcotráfico e com a política de criminalização das drogas. Essa política teve início com força no Brasil nas décadas de 1980 e 1990, e avançou de forma mais acentuada a partir de 2006 com a lei brasileira antidrogas. Entre as décadas de 1990 e 2000, a polícia assume uma dinâmica de negociação com o tráfico que, embora já estivesse presente antes, cresce nesses anos porque a gestão política do combate às drogas ganha escala nacional com muito dinheiro. É assim que o tráfico de drogas passa a ser mais controlado nas periferias, pois a ação da polícia ocorre mais nesses bairros e passa a produzir uma dinâmica de estreita relação entre a polícia militar, o tráfico e as facções que construídas a partir de uma posição conjunta das pessoas que trabalhavam em roubos, em crimes comuns e com as pessoas que estavam trabalhando, vivendo crimes políticos e estão na cadeia. Assim, mudam certas estratégias porque no Brasil quem plantava as bombas eram os subversivos, os torturados que estavam na cadeia. Então, essas duas dinâmicas começam a funcionar, a aprender uma com a outra, e as facções entendem que o crime de tráfico de drogas pode ser mais organizado e com isso criaram também a dimensão de um negócio comercial, de uma empresa com tráfico. A partir daí a polícia com a gestão do jogo do bicho, e algo que também é histórico é que eles financiam o carnaval brasileiro e que a polícia sempre esteve ligada a eles, mas quando a polícia criminal antidrogas intensifica a criminalização, o controle; a polícia começa a trabalhar com uma atuação mais ostensiva na periferia e começa a negociar sua dinâmica com o trânsito em questões muito específicas.

Essa é a história que começa nos anos 90, a construção da milícia, principalmente no Rio de Janeiro. Então essas populações, a juventude negra brasileira que vive na periferia por causa de todo o processo racista que está acontecendo no Brasil e porque há 100 anos, desde a abolição, não há política pública para as pessoas que trabalhavam nas ruas de forma muito precária, o tráfico de drogas se torna muito atrativo. O narcotráfico é como uma condição da América Latina, é uma possibilidade interessante que está crescendo e movimentando muito dinheiro no Brasil; Nesse sentido, essas pessoas são capturadas mas são sempre capturadas para trabalhar nos pontos de venda mais frágeis e isso implica que são mais vulneráveis ao massacre, quase nunca são as pessoas que gerem e enriquecem com o próprio tráfico. Essa é uma das razões pelas quais a polícia criminal antidrogas no Brasil tem intensificado brutalmente esse genocídio porque as pessoas mais vulneráveis são crianças, jovens de cor que estão nas periferias e que trabalham no tráfico de drogas. Obviamente não são todos, mas cria-se uma nova figura imaginária para a polícia, um novo inimigo a combater, que é o traficante. Então essa situação, esse modo de atuação nas favelas nas décadas de 1990 e 2000 cria um ponto de partida para a forma como a polícia atua contra a juventude negra no Brasil. Isso é algo que me parece importante porque a polícia militar no Brasil está sempre com essa ideia de poder, sempre precisa criar novos inimigos para o combate, a agenda de política criminal no Brasil, mais do que ter criado um inimigo comum, criou um imaginário de gente que merece morrer, de quem não deveria continuar vivendo, então todos os bandidos estão ligados ao tráfico e os traficantes são sempre, nesse imaginário, as pessoas negras faveladas.

AM: Vou te contar um pouco sobre o que está acontecendo no Equador, são dinâmicas diferentes, sabemos que existem cartéis grandes em operação e uma das disputas não é apenas o tráfico, mas também o transporte de drogas para outros países. E claro, quando se fala em inimigo interno, toda essa operação militar e policial está voltada para as quadrilhas que aparecem nessas chacinas prisionais. Então sempre nos perguntamos de onde vêm essas armas e, claro, há uma disputa territorial nos presídios que se expandem para os bairros periféricos. Aí não sei que relação você tem visto sobre como essas dinâmicas estatais operam como necropolítica, inclusive a partir do sistema punitivo das prisões.

FM: A respeito da necropolítica dessa relação da prisão com as periferias, tentamos pensar que não há fronteira entre a prisão e a periferia, essa é uma fronteira simbólica porque as dinâmicas de vida das pessoas estão intimamente ligadas. As mães que carregam a comida, toda a subsistência; o trabalho lá fora com o narco continua do mesmo jeito, essa dinâmica que você está falando do narco e das rebeliões nos presídios, elas foram muito fortes na história do Brasil nos anos 90. Temos inclusive a história do Carandiru que foi o maior massacre na prisão brasileira há 20 anos sem ninguém para assumir a responsabilidade. Então essa dimensão que você está falando aconteceu muito no Brasil nos anos 1990 – 2000m quando o narco ganhou uma expressão de negócio muito forte e começou a criar uma estrutura empresarial para o tráfico de drogas. Até os anos 2000, os territórios das drogas eram administrados por pessoas específicas. Isso foi uma coisa que marcou muito a dimensão territorial, por exemplo, uma favela que é controlada por uma pessoa de uma gangue do tráfico, bem ao lado de outra favela, que é outro complexo de território comunitário, tinha outro responsável pelo controle das drogas. Até então estava tudo bem. Mas então começam os processos de monopólio policial ou a busca da polícia para controlar essa droga e ajustar preços ou porcentagens de lucro. É quando os próprios policiais conseguem fazer o controle sem os traficantes, essa é a gestão que os policiais começam com a milícia, que o narco não é mais necessário. Aí os próprios policiais podem fazer essas disputas territoriais e assim eles começam a criar mais violência e isso sempre produz um reflexo no presídio. Essas disputas territoriais entre as facções do tráfico, como estávamos falando dos policiais ou agentes penitenciários como os traficantes da prisão, e do espaço prisional sem fronteiras para as periferias; Mães, companheiras, filhas, todas as pessoas estão dentro e fora o tempo todo e moram nos mesmos lugares, nas mesmas favelas. Além disso, a polícia ganha muito mal no Brasil, por isso vivem nos mesmos territórios periféricos, então essa fronteira realmente não existe e, nesse sentido, estamos falando das disputas feitas fora da prisão, criando dinâmicas de violência dentro. Isso está acontecendo agora no Equador, a violência brutal de pessoas sem cabeça, essas disputas são disputas de facções, são disputas entre quem domina o narcotráfico e quem domina um determinado espaço territorial específico e aí vemos como o Estado está totalmente envolvido hoje. O envolvimento do Estado também é visto no interesse do extermínio, estamos falando de uma política, esse conceito de necropolítica funciona muito bem porque estamos falando de uma construção colonial que sempre se manteve no espectro da morte total, extermínio, controle brutal violento, não simbólico ou informal, se não estivermos falando de morte. Quando acontecem esses massacres ou violências nas prisões, sempre fica como algo violento e isolado, mas pra mim a condição que a gente tem que pensar o tempo todo é que não existe uma fronteira, isso é uma ilusão de gente que não convive com a prisão, As pessoas são sempre as mesmas, as pessoas que morrem dentro são as que estão fora, as pessoas devidamente selecionadas pela lei penal ou pelo poder punitivo são as mesmas pessoas que também morrem pelo confronto, pela violência policial, que é a mesma dentro e fora da cadeia.

AM: Sim, é assim mesmo, a disputa também e claro por isso também é difícil entender o que está acontecendo no Equador, porque se sabe que são disputas, mas também é difícil enfrentar essa narrativa do Estado que tenta desfocar tudo enquanto defende que luta contra a insegurança quando sabemos que existe uma rede de narcotráfico que não é independente do Estado.

FM: Perfeito, e essa gestão do Estado é um ponto fundamental, toda a dinâmica periférica na favela é de Estado, nós temos a milícia na presidência (governo Bolsonaro) e vimos como é criado um discurso para produzir e legitimar uma luta contra a “insegurança”. Isso também é muito interessante para as pessoas que gerenciam a segurança e que sempre se beneficiam financeira e politicamente da estabilidade, produzindo crises e mais crises, de modo que isso sempre parece algo violento para outras pessoas. Esta é uma produção de crise para legitimar a violência do Estado em termos de repressão.

AM: E também é difícil de ver, mas sabemos que há lucro, há um processo de acumulação financeira de tudo isso e até aqui no Equador é um país onde os narcotraficantes lavam muito dinheiro. Portanto, essa cadeia de enriquecimento e esses fluxos financeiros são difíceis de identificar.

FM: Total, Ana. Esse é o ponto central para entender os militares brasileiros. Como o carnaval (no Rio), por exemplo, esse era um ponto bem específico de lavagem de dinheiro na tradição brasileira. O narco sempre entendeu isso, porque os agentes do Estado usam o narco para lavagem de dinheiro

AM: Aqui no Equador, o atual presidente é um banqueiro, então ele representa um espaço importante para os negócios equatorianos, claro, o que você acabou de dizer é crucial para a lavagem de dinheiro e a relação com o Estado.

FM: No Brasil existe algo que é como as facções, o traficante tem a força que ele tem por causa da aliança com a polícia, a polícia ajusta percentuais porque ajusta com combinações. Quando o narco começa a perceber a capacidade de enriquecimento e acumulação, produz na dinâmica das periferias uma potencialidade de votos em todas as eleições, isso propriamente se torna um fenômeno puramente político-estatal. O caso da Marielle Franco é simbólico, ela foi assassinada por denunciar, quando era vereadora, as alianças entre milícias e o poder político institucional. Marielle também incentivou e participou ativamente como assessora de Marcelo Freixo, comissário à frente das investigações da CPI no Rio de Janeiro, que resultou na condenação da milícia, em que estavam envolvidos vereadores e pessoas da prefeitura na violência paramilitar nas periferias. Além disso, as favelas são gigantes no Brasil, por isso são um fator muito importante para as eleições. É impossível dissociar, está tudo muito entrelaçado. A polícia militar, a civil, o narco, é como um jogo capitalista, expropriador, extrativista, violento, misógino e racista que trabalha em uma aliança de precarização da vida das pessoas racializadas.

AM: Você conhece alternativas de justiça que estão sendo propostas a partir desses territórios?

FM: Acredito que a única política verdadeira que pode ser pensada como uma transformação radical desse cenário é o fim da polícia no Brasil, da polícia militar. Porque agora temos uma discussão de baixa intensidade sobre a desmilitarização da polícia. Acredito que para fazer uma mudança real na gestão do genocídio da população brasileira é necessário o fim da polícia. Lutar por isso e pela descriminalização das drogas no Brasil, isso é justiça. Começamos por aí, a justiça estadual me parece possível quando assumimos uma posição radical ligada a esses dois pontos em termos de justiça estatal. Em termos de estratégias que estão acontecendo de pessoas que estão fazendo justiça social, justiça de outras formas, podemos pensar nas mães impactadas pela violência do Estado, pela violência policial contra seus filhos e filhas desaparecidos ou assassinados.

Então nós temos movimentos bem conhecidos no Brasil com pessoas muito envolvidas fazendo trabalhos há muito tempo que estão buscando o fim da polícia e o fim das prisões. Por exemplo, as Mães de Maio que são mães no Brasil impactadas pelo genocídio de adolescentes, crianças e jovens nas ruas de São Paulo. Este caso ocorreu após uma rebelião em uma prisão em São Paulo quando um agente penitenciário foi morto, então houve um confronto nas ruas e a polícia por vingança começou a matar pessoas nas ruas pelas costas. Isso deu início ao movimento das Mães de Maio em São Paulo e tem as mães de Mangrino no Rio de Janeiro que também são mães e familiares de pessoas ligadas à luta por justiça em termos de reparação, ou seja, essas pessoas deveriam estar vivas mesmo que fossem essas conexões que teriam sido criminosas isso não é justiça. Então, em termos de justiça criminal, a resposta nunca será reparação, porque não muda a dinâmica da morte que acontece todos os dias na vida das pessoas nas favelas. Assim são demandas que reivindicam, que exigem uma declaração do estado dizendo que é o responsável por essas mortes, mas têm certeza de que essa resposta do Estado não significa nada porque a dinâmica da violência continua a mesma. Permanentemente esses grupos, que são muitos no Brasil, de parentes, mães, professores, militantes, ativistas de muita gente e cuja liderança é produzida por familiares, impactados pela violência prisional e policial, esses grupos estão produzindo novas formas de pensar o que é justiça. Porque há a confirmação o tempo todo de que as coisas que a gente chama de justiça, que é uma justiça estatal, não consegue produzir o efeito de transformação nesses processos de violência. Portanto, a justiça deveria ser outra coisa, algo mais total, reconhecimento, reparação, mas transformação, mudanças nas formas de agir e viver. Nós temos experiência disso no Brasil, por isso eu estava dizendo que não há justiça no Brasil com a polícia, e disso nós temos certeza. E eu acho que para o mundo todo, mas particularmente no Brasil, isso é algo indiscutível porque estamos falando de uma experiência histórica que tentou democratizar a polícia, propor formações de direitos humanos e muito do que está acontecendo aí é um problema de mau funcionamento, má gestão do sistema prisional, má gestão da polícia, pessoas más. Então esse é um ponto chave para mim, para pensar na justiça, temos que falar sobre a descriminalização, a legalização das drogas e o fim da polícia, pontos que conhecemos muito bem no Brasil.