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Intelectual anfibia y comprometida, la argentina Maristella Svampa es una de las mentes más lúcidas de la América Latina contemporánea. Con ella repasamos su trayectoria, que la llevó a investigar los movimientos sociales piqueteros en la convulsa Argentina de 2002, para más tarde prestar atención a las luchas contra el extractivismo que, con un fuerte componente ecofeminista, emergen con fuerza en todo el continente. Acaba de publicar en Argentina una obra de no ficción y de carácter autobiográfico titulada Chacra 51, en la que aborda el problema del fracking, y en noviembre llegará a las librerías mexicanas –y en breve, estará disponible on lineLas fronteras del neoextractivismo en América Latina. También hablamos con ella extensamente de su anterior ensayo, Del cambio de época al fin de ciclo, en el que hace un balance crítico de los gobiernos autodenominados progresistas, que detentaron el poder en países como Ecuador, Bolivia, Venezuela, Brasil y Argentina.

Nazaret: Querría comenzar repasando brevemente tu trayectoria profesional y vital. Estudiaste Filosofía en Córdoba y completaste tus estudios de doctorado en Sociología en Francia, en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales (EHESS). ¿De qué forma esas experiencias fueron determinando tu pensamiento?

Maristella: En realidad, yo comencé estudiando Letras, carrera que abandoné cuando me di cuenta de que era un fraude, en la medida en que no estudiaba la literatura que a mí me interesaba en aquella época, que era la literatura rusa, italiana y latinoamericana. Quedé fascinada con los grandes sistemas de pensamiento y me fui a estudiar Filosofía a Córdoba, en una época difícil, porque eran los últimos años de la dictadura militar; por suerte, también viví el primer año de la vuelta a la vida institucional, pero hice estudios en una universidad muy tradicional con profesores de extrema derecha. Entonces, cuando terminé, traté de orientarme del lado de la filosofía política y la historia de las ideas, y ahí se me abrió el panorama de la historia y la sociología. Con quien en aquel momento era mi pareja, decidimos ir a Francia porque él era hijo de franceses y yo tenía la nacionalidad italiana, lo que facilitaba nuestra estadía como ciudadanos de primera y no de segunda clase; además la educación era pública y gratuita. Ambos ingresamos fácilmente en la EHESS. Hice una maestría en filosofía y otra en historia, y cuando terminé, cambié de director de tesis, que era Claude Lefort, que se jubilaba; hice el doctorado en Sociología por las casualidades de la vida, y entonces me puse a leer los clásicos de la sociología. Escribí una tesis que tenía un difícil encaje en una disciplina: trabajé civilización o barbarie en el imaginario latinoamericano, primero, y después, para el caso argentino. De ahí salió mi primer libro, El dilema argentino: civilización o barbarie.

Al volver a la Argentina, tu primer tema de investigación giró en torno al peronismo…

Cuando regresé a la Argentina, en el año 92, me encontré con que el neoliberalismo había permeado totalmente la sociedad argentina, y había transformado el peronismo; así que me puse a analizar esas transformaciones. Para alguien que viene de las ciencias sociales, hacer un análisis del peronismo en Argentina es obligado. En mi caso, no me interesaba caer en la antinomia peronismo/antiperonismo, sino más bien, hacer “peronología”. No es broma cuando digo  que hay que crear el posgrado de peronología! porque hay mucho por analizar sobre los peronismos realmente existentes. Yo ya había transitado el análisis del peronismo histórico, pero no había abordado las transformaciones del presente. Así me consolidé como peronóloga, y en el 97 publicamos con Danilo Martuccelli, La plaza vacía. Las transformaciones del peronismo, que fue mi segundo libro, y me dio una inmersión en los sectores populares peronistas, sindicatos y villas miseria. Aprendí a hacer trabajo de campo, entrevistas en profundidad a diferentes actores sociales. Sin quererlo, devine socióloga a través de ese estudio, que tuvo como corolario otro estudio, Desde abajo. La transformación de las identidades sociales, libro que coordiné, y en el que toda una nueva generación de antropólogos y sociólogos argentinos marcábamos una distancia con los estudios más macro, y con una impronta más ligada a los estudios de tipo etnográfico y microsociológicos. Era la una apuesta epistemológica de toda una generación, entre las que estaban Gabriel Kessler, Javier Auyero, Pablo Semán, Denis Merklen. Después hice dos trabajos más ligados a las transformaciones de la sociedad argentina: Los que ganaron. La vida en los countries y los barrios privados, dedicado a la expansión de las urbanizaciones privadas en Argentina, que hice junto a estudiantes de la Universidad Nacional de General Sarmiento (UNGS). Ese fenómeno ilustraba la ampliación de las desigualdades, la ruptura entre las clases medias que habían escogido este tipo de vida segregacionista, y aquellos otros que habían caído y terminaban desarrollando estrategias de supervivencias. Estábamos en lo peor del neoliberalismo; corría el año 2000.

Es decir, el momento previo al mayor estallido social de la historia reciente de la Argentina…

En diciembre de 2001, yo decidí que iba a dejar la sociología. Acababa de escribir mi primera novela, Los Reinos perdidos, que publicaría años más tarde; por sobre todas las cosas, más que la vertiente literaria, que nunca dejó de estar presente, el problema es que yo sentía que estaba haciendo una socióloga de la descomposición social. Un gran sociólogo, el mayor peronólogo argentino, Juan Carlos Torres, calificó con ese término mi trabajo en una presentación del libro  Los que ganaron. Fue a la salida de esa presentación que  yo me dije: hasta acá llego, no me voy a pasar la vida haciendo sociología de la descomposición social. En el medio, pasó la revuelta de 2001; yo salí a la calle y siento que nunca volví. En ese proceso de movilización social, sentí que eso activaba dos cosas en mí: de un lado, la necesidad de pensar en términos de compromiso público; de otro lado, la necesidad de dar cuenta de la reconfiguración positiva de las identidades sociales. Fue así que hice una apuesta por el estudio de los movimientos sociales desde una perspectiva que no apela a la neutralidad valorativa, sino desde una perspectiva anfibia, que recupera la idea de compromiso y reflexividad, de articulación con sectores populares con vocación contrahegemónica. Fue así que me puse a recorrer el país, a investigar y acompañar la experiencia de las organizaciones piqueteras.

De ese interés nace tu siguiente libro, Entre la ruta y el barrio. La experiencia de las organizaciones piqueteras. ¿Cómo se gesta esa investigación?

En enero de 2002 decidí que tenía que investigar las organizaciones piqueteras. Le propuse a uno de mis exalumnos de maestría –hoy es un sociólogo de fuste, Sebastían Pereyra-que me acompañase y, sin financiación, comenzamos a recorrer el país. Durante el 2002, ese año extraordinario por el nivel e intensidad de las movilizaciones sociales, hicimos un largo recorrido, unas cien entrevistas. En junio, mis colegas en la universidad me llamaron y me dijeron que como ellos creían que era un trabajo importante,  iban a conseguir financiamiento. Todavía me emociono al recordarlo; no es común tal generosidad en el campo académico. Ese tipo de solidaridad existía en la UNGS, en una época muy linda, de mucha producción. Pero 2001-2002 fue para mí el parteaguas: no abandoné el hacer sociológico, pero si dejé la sociología más convencional y academicista. La Universidad me resultaba insatisfactoria. Las movilizaciones habían cambiado mi perspectiva: comencé a definirme más como intelectual que como académica, y me posicioné buscando vínculos con diferentes movimientos sociales.

 

Foto: Dafne Gentinetta
Foto: Dafne Gentinetta

Hablas de una apuesta por la investigación anfibia, comprometida social e ideológicamente. Desde entonces, ¿se ha avanzado en la búsqueda de una producción de conocimiento que salga de la torre de marfil academicista?

Creo que sí, 2002 fue un quiebre en las ciencias sociales argentinas; yo no fui la única que recuperé esa idea de compromiso político e ideológico. Algunos hacían una lectura muy dogmática entre el compromiso militante y la perspectiva académico-científica. En mi caso, quería armonizar esas dos vertientes, no me parecía imposible. Junto con otros colegas dimos la discusión en el campo académico-militante. Pero al inicio me sentía un poco como Marco Polo. Cada vez que venía de hacer trabajo de campo, sentía  que traía noticias de otros mundos… Luego hubo muchos otros, más jóvenes – yo para entonces ya tenía 40 años –, que hicieron ese tránsito sin el dramatismo que tuvo para una generación como la mía; porque no hay que olvidar que yo era producto de una extrema profesionalización y academicismo. En cambio, para los más jóvenes de ese entonces no fue una ruptura tan fuerte, sino más bien una oportunidad que abrió a puntos de vista epistemológico. Hubo una profusión de trabajos de antropólogos, sociólogos y politólogos sobre las organizaciones piqueteras; en un momento se puso de moda el tema y, durante años, fueron muchos los que acompañaron las movilizaciones. Luego bajó la espuma, y más tarde, el kirchnerismo redefinió la situación política y hubo un contingente que hizo la apuesta por la institucionalidad y tendió a ver 2001 como un quiebre político, pero menos en términos de reconfiguración positiva y más de caos y desorden. Esa lectura reduccionista de aquel período tan rico, fue otro de los grandes debates: para mí, 2001 no fue únicamente la expresión de la descomposición, del caos o de la peor crisis económica y social que vivió la Argentina, sino también de procesos de reconfiguración de las identidades sociales y políticas, una expresión del empoderamiento desde abajo.

De hecho, una de las críticas más fuertes que se han hecho tanto al kirchnerismo como a otros gobiernos progresistas latinoamericanos ha sido su actitud frente al movimiento social: pareciera que tratan de estabilizarlo o reprimirlo, pero carecen de la voluntad de compartir la escena política con movimientos que se articulan autonómamente y desde abajo…

Creo que hay que aclarar, en primer lugar, que el cambio de época – la irrupción de los gobiernos autodenominados progresistas – está muy ligado al rol de los movimientos sociales. Fueron los movimientos sociales lo que cuestionaron con sus movilizaciones las políticas neoliberales, las que condujeron a un quiebre de ese orden neoliberal, abriendo así  a la posibilidad de la emergencia de los gobiernos progresistas. En segundo lugar, el espacio contestatario ya daba cuenta de la tensión entre varias narrativas: por un lado, la matriz de izquierda tradicional, clasista, que confía en el partido y cree en la necesidad de apoderarse del aparato estatal; segundo, la narrativa campesina-indígena, que en Argentina no está muy presente, pero tuvo una gran centralidad en países como Ecuador y Bolivia; tercero, la narrativa populista o nacional-popular, que yo creo que es más bien nacional-estatal, que se articula a través de la idea de pueblo y del líder carismático; y cuarto, la narrativa autonómica o autonomista, con gran protagonismo de colectivos culturales y movimientos que tendrá una expresión más cabal en los ecologismos y los feminismos. Estas cuatro narrativas estaban en tensión, no solo aquí en Argentina sino también en Bolivia. En Argentina, en el 2002 hubo una colisión entre diferentes matrices narrativas y contestatarias; 2003 ya marca el triunfo de la narrativa populista estatal, con el ascenso del peronismo por la vía del kirchnerismo. El caso contrario es Bolivia, donde 2003 es un momento de convergencia de esas cuatro narrativas, que se sintetiza en la llamada “agenda de octubre”, esto es el proyecto de la asamblea constituyente y la nacionalización de los recursos naturales – fundamentalmente, del gas –. De todas maneras, con la ascensión de Evo [Morales] en 2006, se consolidará la matriz nacional-estatal.

¿Son populismos los progresismos?

Yo hago una lectura de los progresismos como populismos, pero en clave de complejidad. La mía es una lectura que busca dar cuenta de los matices, más aún, de la incomodidad que generan los populismos, al sintetizar una matriz que combina elementos democráticos y no democráticos. Incomodidad, porque esa ambivalencia propia de los populismos hace que uno no se sienta cómodo al tratar de asir la característica misma de los populismos, porque algunos tienden a ver sólo el costado democrático, mientras otros tienden a ver sólo el costado autoritario y poco pluralista. Asirlo en su complejidad es el desafío teórico y epistemólogo; aunque desde un punto de vista político, esto siempre genera incomodidad.

De hecho, en Argentina y en otros países se llegó a un momento de enorme polarización de las posturas, como si hacer cualquier tipo de crítica a estos gobiernos significara negar cualquier avance…

Hay que analizar la cuestión de la polarización en términos recursivos, de dinámicas políticas. En Argentina, el proceso a partir del cual se va actualizando la matriz populista se acelera después de 2008, con el conflicto entre Cristina Fernández de Kirchner y los llamados sectores del campo. Anteriormente, en los dos primeros años del gobierno de Néstor Kirchner hubo un intento tímido de transversalidad política e ideológica, en que se trató de converger con otras tradiciones y narrativas políticas, tratando de construir un espacio de izquierda/centro izquierda pluralista; pero ese proceso se dio por finalizado en 2005, cuando Kirchner negocia con el peronismo histórico, con el llamado “pejotismo”, en el del conurbano bonaerense. Ese pacto implica la actualización de los elementos más tradicionales del populismo. En esa línea, hablo para referirme a los progresismos, de populismos de alta intensidad, porque no sólo hay está presente el estilo político populista que se expresa en los liderazgos personalistas y/o carismáticos, y un tipo de relación con las masas, sino también hay un programa social, económico y una relación con el Estado típicamente populista, con políticas económicas heterodoxas y de inclusión de los sectores populares más vulnerables. Hay también  un proceso de personalización del liderazgo y de fetichización del Estado a través de la figura del líder: eso señala la captura de lo nacional-popular por lo nacional-estatal, como señalaban hace años Emilio de Ipola y Juan Carlos Portantiero. Estas son las características típicas de los populismos que América Latina conoció en los años 50 y que, con rasgos propios, se actualizan en el ciclo progresista. No sólo los Kirchner sino también Evo, [Rafael] Correa o [Hugo] Chávez, por supuesto. En mi caso, trato de analizar cómo se da ese pasaje, cómo esos progresismos que al principio alentaron grandes expectativas, de pensarlos como nuevas izquierdas, en términos de giro posneoliberal, se fueron  transformando en populismos de alta intensidad, lo cual implica reconocer que derivaron en procesos de dominación más tradicionales. Al final de ciclo progresista, lo que vemos son regímenes populistas típicos; es impactante ver eso. Esto nos obliga a volver a la historia latinoamericana, a transitar aquellas lecturas sobre los límites y déficits de los populismos históricos, que no son muy diferentes a los de estos progresismos realmente existentes.

A menudo, se ha definido a los populismos como pactos sociales, entre clases. Sin embargo, no pudieron evitar un rechazo creciente por parte de ciertos sectores. ¿Cómo se da este proceso?

La gran ambivalencia de los populismos es que, más allá del lenguaje de guerra y la retórica anti-oligárquica que lo caracteriza, por un lado desarrolla la incorporación de sectores vulnerables, pero por otro, hace el pacto con el gran capital. En América Latina los progresismos del siglo XXI hicieron el pacto con el capital extractivo, de manera más bien callada al principio, no abiertamente reconocida; pero al calor de lo que llamo el “Consenso de los Commodities”, se fueron multiplicando los proyectos extractivos, tal como puede verse plasmado en los Programas Nacionales de Desarrollo de los distintos gobiernos.  Así, se ve claramente la articulación entre progresismo y neoextractivismo, desarrollismo y pacto con el gran capital. En algunos casos, como en Brasil, no sólo fue con el capital extractivo, sino también con el capital financiero. En fin, esto hace a la ambivalencia del populismo: su comprensión conlleva un gran esfuerzo para no caer en las dicotomías. Por un lado, para no caer en la visión de [Ernesto] Laclau, que sólo ve los rasgos democráticos de los populismos – si bien me parece acertado su análisis de la hegemonía – y nos devuelve una imagen incompleta y sesgada; por otro lado, para no reducir a los populismos al  autoritarismo, el despilfarro o una pura matriz de corrupción; ésta también es una visión incompleta e interesada, ya que tiende a negar que los populismos también promovieron un lenguaje de derechos, que caló hondo en los sectores populares. Aún así, y con eso cierro la tipología, yo distingo entre los populismos plebeyos y los de clase media. No todos los populismos realmente existentes son lo mismo: no es lo mismo el populismo plebeyo de Chávez o de Evo, que implicaron procesos de democratización social, que aquellos populismos que arraigaron en Ecuador y en Argentina, donde fueron las clases medias las que tuvieron el rol central e inclusive se arrogaron la capacidad de hablar en nombre de las clases populares. El rol de La Cámpora, creado desde el Estado por Cristina, y la centralidad que adquirieron estos jóvenes de clase media en los últimos años del kirchnerismo, muestra a las claras un proceso de achicamiento en el arco de alianzas populistas, así como muestra el proceso de resubalternización de los sectores populares, habladas desde las clases medias, con capital cultural. No es que los sectores populares eran convidados de piedra, pero no tenían el rol protagónico que tuvieron con Chávez y en los primeros años del gobierno de Evo. Respecto de Evo, los  niveles de concentración del poder que hay son tales, que éste no vaciló en desconocer el referéndum de 2015 –que le negó la posibilidad de re-reelegirse-, para poder perpetuarse en el gobierno .

Esa es otra de las críticas que se han hecho a estos gobiernos. Pareciera que los progresismos no lograron salir de la inercia a perpetuarse en el poder…

Todos los progresismos latinoamericanos tuvieron ese techo. En Venezuela, el límite fue la muerte de Chávez, que en un segundo intento de reforma constitucional había logrado la reelección indefinida. Pero no es un caso único; en algún momento, casi todos los gobernantes hicieron el intento, tantearon a la sociedad para ver hasta dónde podían llegar, y se les pusieron límites. Ante la imposibilidad de sucederse a sí mismos, tuvieron que nombrar sucesores; en caso de la Argentina, el kirchnerismo no sólo nombra a un candidato débil para suceder a Cristina, sino que además es quien construye como gran adversario a Mauricio Macri, el le otorga ese lugar de centralidad. En otros países, se eligieron a s sucesores supuestamente más leales: en Ecuador, Rafael Correa dejó como sucesor a Lenín Moreno; Correa no quería nombrarlo como sucesor, pero era el que medía mejor en las encuestas; y Moreno apenas subió al poder, se distanció de Correa, y a estas horas, uno afirmaría que está más cerca de los conservadurismos que se afianzan en América Latina que de los progresismos de antaño. Pero en todo caso, ante la imposibilidad de sucederse a sí mismos, todos ellos buscaron la posibilidad de perpetuarse en el poder, como clave para salvar el proceso de cambio. Este es un dilema al que siempre nos enfrenta el populismo. En el origen del ciclo progresista, la dinámica social estaba sostenida por la acción de los movimientos sociales, ellos definían las relaciones de poder a través de las manifestaciones; al final del ciclo, todo depende del líder, y la dinámica de cambio depende de si éste se puede sostener en el poder. Y esto debería hacernos reflexionar desde las izquierdas realmente existentes. Siempre pongo el ejemplo de Bolivia en 2007, época en la cual tuve un breve pasaje por CLACSO, y llamamos a un concurso de documentales, y el que ganó era Hartos Evos Hay: la hipótesis era que había muchos líderes como Evo, que surgen desde abajo. En 2018, pocos podrían afirmar que hay muchos Evos; Evo Morales hay uno solo y éste se quiere perpetuar en el poder. Creo que esa parábola pinta el proceso: Evo rechazando el referendum de 2015, un instrumento democrático que le niega la posibilidad de volver a ser reelegido presidente, y que por esa razón, desconoce la voluntad popular y presiona sobre el Tribunal Constitucional para obtener la habilitación.

En el caso de Bolivia, pareciera que hubo dos momentos del gobierno de Evo, y que al comienzo de su mandato hubo una participación mayor del movimiento social. ¿Qué pasó?

Hasta 2009, el gobierno de Evo todavía apelaba al capital ético, si acaso de desataba un escándalo económico que comprometía a algún funcionario gubernamental. Y Evo lo apartaba de inmediato. Todavía había un protagonismo de los movimientos sociales. Es cierto que el proceso de la asamblea constituyente en Bolivia, a diferencia de Ecuador, fue muy complicado. Fue un espacio en el que los actores subalternos, sobre todo campesinos e indígenas, pudieron hacer catarsis frente al histórico racismo de esa sociedad; pero, por otro lado, fue un espacio de legitimación de las derechas. También fue un espacio en el que intervino Evo de modo decisivo  para limitar los alcances de la asamblea constituyente. Hay un libro muy interesante de Salvador Schavelzon, que también lo siguió muy de cerca, que compara el proceso boliviano y ecuatoriano. Pero no son pocos los que señalan que la institucionalización funcionó también como un proceso de expropiación del poder social, que estaba asentado en organizaciones sociales y que progresivamente fue pasando al MAS (Movimiento al Socialismo) como partido de gobierno. No olvidemos que el MAS era un partido campesino y que al llegar al gobierno y consolidarse comenzó a incluir otros sectores, incluso aquellos que venían del Oriente boliviano, y representaban lo peor de la oligarquía racista. Muchos dirigentes de movimientos sociales pasaron a tener responsabilidades como funcionarios; esto implicó un lento proceso de distanciamiento de las  demandas colectivas de autonomía, y luego, un tema no menor, es la consolidación del liderazgo de Evo, la concentración de atribuciones y el culto a la personalidad, algo que es sencillamente desalentador para pensar en términos de horizonte democrático.

¿Hasta qué punto estas situaciones revelan los límites que tiene el Estado para la transformación social?

Creo que hubiese sido diferente si los movimientos con potencial transformador hubiesen ocupado otro lugar, no optar por la institucionalización completa, no ser capturados o integrados por el Estado, sino entender que el Estado es una relación de fuerzas como decía [Nicos] Poulantzas, y que la relación implica una tensión constante pero irrenunciable entre autonomía y heteronomía. Ese desafío que se plantearon los movimientos bolivianos no fue posible; hubo algunas organizaciones que quisieron ponerse en ese espacio de tensión, con un pie adentro y otro afuera del Estado; pero el poder de absorción del populismo es muy grande. Desde América Latina, creo que es imposible pensar alternativas sin un Estado fuerte; pero es necesario reforzar la autonomía de los movimientos, algo que no se logró, salvo en el caso de los movimientos sociales de carácter antiextractivo, indígenas y no-indígenas, porque los populismos no tenían capacidad para interlocutar con ellos, debido a la colisión clara en términos de proyectos. El populismo de corte neoextractivo no podía capturar a estos movimientos, por eso la primera grieta de los progresismos latinoamericanos emerge ahí, en ese costado, en ese margen en el que se cuestiona el modelo de desarrollo y luego de democracia, en la medida en que se inicia un nuevo ciclo de violación de los derechos humanos. Pero en el caso del resto de los movimientos sociales, fueron capturados. En Bolivia, movimientos campesinos e indígenas fueron absorbidos por el estado. Evo desplazó a las cúpulas díscolas, o creó una estructura paralela, una organización afín y leal; esto es típico de los populismos de los años 50. Donde hay resistencia y proyecto de autonomía, se crea una estructura paralela que los desplaza; que fue lo que hizo Perón con el Partido Laborista. La lógica populista se construye en este espacio; es la tentación hegemonista. No sé si es estructural o contingente, si la propia dinámica de estos procesos lleva a que se exacerbe esta dimensión; pero al final del ciclo populista vemos un panorama muy similar en términos de concentración del poder, de subordinación de los actores sociales al líder, de modelo de tutela respecto de los movimientos sociales, que dejan de tener agenda propia. Aún así, si uno mira el proceso argentino y se pregunta qué ocurrió con los movimientos, se ve que el kirchnerismo tuvo una gran capacidad de incoporación de los mismos, ya que colocó en el centro una agenda de derechos humanos, una agenda ligada a la condena del terrorismo de Estado de los años 70 y a la reactivación de los sindicatos con sus demandas. Esta agenda  no contemplaba las demandas de los movimientos antiextractivos ni tampoco la de las organizaciones indígenas. El caso es que se divorcian estas dos agendas de derechos humanos.

Y de hecho, el kirchnerismo se autodefinió como el gobierno de los derechos humanos…

Minimizando y obturando otras demandas, como las de los movimientos contra la megaminería a cielo abierto, la denuncia del impacto de los agrotóxicos y después el fracking. El kirchnerismo no podía asumir estas demandas, porque estaba alineado con ese modelo neoextractivista. Entonces, hubo ahí una desconexión muy clara de dos agendas de derechos humanos. Lo que se vio entonces es que el kirchnerismo tuvo una gran capacidad de integración: incorporó a gran parte de los sectores piqueteros, de las organizaciones de derechos humanos,  de los sectores sindicales. Tres líneas de acumulación de lucha; la cuarta, ligada al neoextractivismo y las luchas indígenas irrumpía con un matriz mucho más autonomista, y mucho más localizada también, sin inmediato impacto nacional. Cuando en 2007, inclusive en 2010 cuando gana Cristina por segunda vez, el kirchnerismo todavía tenía las espaldas anchas; era una articulación de movimientos, partidos y amplios sectores sociales, un proceso que fue obra sobre todo Néstor Kirchner, que fue el gran arquitecto del populismo en Argentina, y que después fue consumado por Cristina Fernández de Kirchner, por la dimensión carismática de su liderazgo. Pero después de 2010, el kircherismo comienza a perder aliados, por ejemplo, dentro del sindicalismo, que siempre fue un aliado del peronismo, el gobierno de Cristina rompe con [Hugo] Moyano [dirigente sindical de los camioneros], que en aquel momento tenía la capacidad de parar el país desde La Quiaca a Tierra del Fuego. Cristina pasa a apoyarse sobre todo en La Cámpora, grupo de jóvenes advenedizos que irrumpieron de forma masiva después de la muerte de Néstor Kirchner. El proceso de concentración del poder en Cristina y su grupo más pequeño fue fabuloso.

¿Cómo se modifica esa situación tras la victoria de Macri a fines de 2015?

Al final de ciclo, en 2015,  antes del el triunfo de Mauricio Macri, son los movimientos socioterritoriales se forma la CTEP (Confederación de Trabajadores de la Economía Popular). Esas organizaciones irrumpen de modo masivo en el escenario público, en julio o agosto de 2016, cuando se da la primera marcha de Liniers a Plaza de Mayo. Fue una irrupción plebeya, con una  gran fuerza expresiva y nuevas demandas, con una propuesta de reorganización a través de la economía social. Tambien denuncian de cuales son los nuevos problemas de los sectores populares: además de la pobreza y la falta de trabajo, está el narcotráfico. LA CTEP, la CCC (Corrriente Clasista y Combativa) y otras organizaciones sociales buscarán poner en agenda un problema que fue negado e invisibilizado por el kirchnerismo; denuncian cómo los actores del narcotráfico los expulsan de los barrios y compiten con ellos en términos de reconstrucción de la identidad, por el control de las subjetividades. Se trata de una competencia en términos de biopolítica, porque el narcotráfico también tiene esa capacidad de reorganizar  y controla la vida y muerte de los sectores populares. Y ellos colocan esto en la agenda pública, de la mano del Papa Francisco y los curas villeros. Es muy interesante como proceso: de un lado, esas organizaciones que habían sido integradas por el kirchnerismo, sobrevivieron a él; y creo que sobrevivieron porque no fueron el actor fundamental, más bien un actor de reparto. Porque en última instancia siempre fueron menospreciados por el kirchnerismo: nunca fueron el actor para pensar la política, como si lo eran los sindicatos y las organizaciones de derechos humanos. Segundo, porque el empeoramiento de la situación social y económica hizo que salieran a la calle a demandar trabajo, pero también seguridad en los barrios. Muchos pensamos que los tiempos de los piqueteros habían pasado, y en realidad no son los mismos piqueteros de hace quince años. Hoy se autodenominan organizaciones sociales, pero la raíz piquetera está presente, más allá del proceso de institucionalización. El Frente Darío Santillán, organización con la cual tuve más vínculos y afinidades, implosionó al final del gobierno kirchnerismo. Desde mi perspectiva, fue  la experiencia más interesante del autonomismo, lo cual se expresaba en una gama de experiencias que iban de los bachilleratos populares a las organizaciones culturales; y penosamente estalló por cuestiones de protagonismo individual. Para mí fue la experiencia radical más interesante e innovadora por fuera del kirchnerismo, y ver que ésta se había quebrado por una cuestión de competencia de liderazgo y no por diferencias en términos de posicionamientos políticos, me dio mucha tristeza, y peor aún, me dio también indignación ver cómo la izquierda ligada al trotskismo se tomó una revancha con ellos, mostrando a través de esa ruptura que el autonomismo en sí mismo era un fracaso y que entonces ellos pasaban por ser los únicos representantes de la izquierda organizada.

En los últimos años, los movimientos de mujeres han ganado protagonismo en las calles. ¿Crees que los feminismos pueden tener la  capacidad de abanderar o estructurar el conflicto para hacerle frente al nuevo embate del neoliberalismo?

Subrayo dos puntos. El primero es que, si analizas el ciclo progresista latinoamericano, éste emerge de la mano del protagonismo indianista, con conceptos-horizonte como Autonomía, Plurinacionalidad, Buen Vivir, derechos de la naturaleza. Es el movimiento indigenista el que marca el cambio de época. Después se dará el conflicto por el lugar que tienen esos conceptos en el proceso de cambio, como sucedió en Ecuador y Bolivia. Al final del ciclo, lo que se observa es el creciente protagonismo femenino en toda América Latina. Creo que podemos hablar de un proceso que marca el pasaje del momento indianista al momento feminista, que se expresa, en primer lugar, en el protagonismo de las mujeres en las luchas contra el neoextractivismo; en la emergencia de diferentes formas de feminismos populares, algunos de los cuales se combinan con un ecofeminismo de la supervivencia, como diría Vandana Shiva, o un ecofeminismo con elementos espiritualistas. En estas experiencias de politización de las mujeres,  hay un proceso muy interesantes de descubrimiento de la voz propia, como diría Carol Gilligan, que es posible ver en las mujeres que luchan en contra de la expansión de la frontera petrolera, en contra de la megaminería o denunciando los impactos sociosanitarios del modelo sojero. Mujeres que están ahí, al pie del cañón, que se van empoderando en ese vaivén, del espacio público al espacio privado. Estamos hablando de un feminismo de los márgenes, no sólo geográficos, sino vinculado a mujeres de sectores populares, muchas veces campesinas e indígenas. En esa dinámica no pocas se reconocen como feministas, no pocas van verbalizando no sólo la dominación de las empresas, sino también la opresión patriarcal. No se da en todos los casos, pero es una tendencia. Hace poco me tocó prologar un libro sobre luchas antiextractivistas en Colombia, y descubrí diálogos muy similares que tuve con mujeres que luchan en otros países contra el neoextractivismo. En general, las mujeres de orígenes populares reniegan primero del término feminista, pero en la dinámica misma de las luchas se van identificando como tales. Por otro lado, es sobre el triple eje mujer-cuerpo-territorio, que éstas van reescribiendo el vínculo con la naturaleza, desde un enfoque relacional.  Van recreando temas que en el feminismo tradicional no aparecen; van retomando la dimensión del cuidado y la relación de interdependencia con la naturaleza. Esta dimensión ecofeminista está muy presente en feminismos populares y comunitarios que luchan contra el neoextractivismo, pero que extienden su discurso en un sentido u horizonte descolonizador. Pienso en la Red de Sanadoras en Guatemala, con Lorena Cabnal; pienso en la noción de Julieta Paredes, de la Asamblea Feminista de Bolivia, sobre el “entronque patriarcal”, que conecta los dos patriarcados, el de las comunidades indígenas, con el moderno-occidental.

¿Qué papel ha jugado Ni Una Menos en ese proceso?

La movilización ha sido y es  sobre todo plurigeneracional y tan masiva que, en ese sentido, yo sostengo que tenemos enfrente algo más que un movimiento social; en realidad, se trata de “la sociedad en movimiento”. Claro que en esta gran movilización convergieron dos olas: la primera, representada por aquellas mujeres y colectivos feministas que desde décadas vienen luchando por la ampliación de derechos; la segunda, ilustrada por la flamante vitalidad antipatriarcal de las jóvenes, jovencísimas de hoy, que está ligada a la lucha contra los feminicidios y la violencia de género. Esa gran ola arrancó con el movimiento “Ni una menos”, contra los feminicidios, hace tres años, en la cual se manifestaron abierta y masivamente muchas mujeres, y sobre todo ingresaron al campo de lucha las más jóvenes, jovencísimas, muchas de las cuales tienen entre 12 y 15 años. El 8 de marzo pasado, en el festejo del día internacional de la mujer, la gran ola reapareció, fortalecida, convertida en una imparable marea verde, frente al Congreso Nacional, y todo eso coaguló en la demanda masiva por el aborto legal, seguro y gratuito. Lo propio de la marea verde actual es que las nuevas camadas, adolescentes, traen una gran potencia y tienen mucho más desnaturalizado el poder patriarcal. Para las más jóvenes, el hecho de que los que deciden nuestro destino sean hombres, blancos, heterosexuales y mayores de 50 o 60 años, es entendido como un acto de violencia simbólica insoportable. Ellas hacen ver que hoy el rey está desnudo. Para decirlo de otro modo, aquello que las mujeres de mi generación teníamos naturalizado, hoy aparece completamente desnaturalizado en las más jóvenes, que son desenfadadas, hipercríticas y esto lo exhiben con una alegría inocultable en sus cánticos antipatriarcales. Y esto lo hacen en medio de la peor ola femininicida que hayamos conocido en toda la historia…

Tambien creo que este movimiento abre la posibilidad de un nuevo ethos feminista, en el que la crítica al patriarcado puede confluir con la idea de interdependencia y ecodependencia, la articulación entre razón y emoción, con valores del cuidado, cooperación, bienes comunes; que son temas de la agenda feminista que tienen que ver con la liberación de la humanidad, no de las mujeres únicamente. Tambien considero que el gran reto es articular el feminismo de Ni Una Menos que sale masivamente a las calles por el aborto legal; y por otro lado, los feminismos populares que nace al calor de las luchas contra el neoextractivismo donde las mujeres ponen los cuerpos en peligro, como también son cuerpos en peligro ante la repetición de los feminicidios. Si no hay articulación entre esos dos feminismos, veo difícil que se avance en la generación de un nuevo ethos; pero sí creo que estamos ante un momento feminista y todavía no se han desarrollado todas esas potencialidades.

En su diálogo con Amazonas, la ecofeminista española Yayo Herrero plantea el riesgo de ir hacia una sociedad ecofascista, si la discusión sobre la sotenibilidad ambiental no va de la mano de un cuestionamiento sobre la justicia social…

Uno de los desafíos es articular justicia ambiental con justicia social. Algo que interpela directamente al ecologismo y hace imposible cualquier deriva de ecofascismo; eso puede darse en sociedades donde están mucho más satisfechas las necesidades primarias. En América Latina el ecologismo viene desde abajo, y está muy vinculado a las luchas contra el neoextractivismo. También se está conectando con el cuestionamiento de los modelos de consumo. Por ejemplo, hay experiencias de agroecología más importantes de lo que se cree, incluso en Argentina, en medio del continente sojero hay islas de agroecología, que impulsan otro modelo.  Pero están desconectadas de las luchas contra el neoextractivismo. En realidad, apenas se está comenzando a hablar de la conexión entre el modelo de consumo y el modelo de apropiación de la naturaleza. Por eso yo insisto en utilizar la categoría de Antropoceno, que como concepto-síntesis nos obliga a pensar de forma holística e integral; y esto hace referencia a la matriz de apropiación y producción, a la matriz de consumo y de circulación de los bienes. En Argentina, como en otros países de América Latina, se pone más énfasis en el modelo de apropiación; en Europa, en el consumo – salvo ahora, con el fracking, que los europeos están confrontados a ese dilema. Hay cuestiones inherentes, de orden geopolítico, que hacen a  la geografía del consumo y a la geografía de la extracción.

Pareciera, además, que la mayor parte de la sociedad sigue siendo incapaz de pensar alternativas por fuera del paradigma hegemónico del desarrollo…

Estos tiempos de Antropoceno nos hacen conscientes de que uno de los grandes problemas tiene que ver con que la modernidad implicó la consolidación de paradigmas binarios que están en la base del modelo hegemónico. Ese paradigma moderno que separa sociedad y naturaleza, que considera el ser humano como algo independiente de la naturaleza, viene de la mano de otros paradigmas binarios,  como hombre-mujer, razón-emoción, civilización-barbarie, público-privado o humano-no humano. El paradigma binario de la modernidad es el que está siendo cuestionado. El Antropoceno implica el acoplamiento dramático entre orden cosmológico y orden social: la humanidad ve la posibilidad de que estemos ante la inminencia del fin. Eso nos obliga a un cuestionamiento filosófico y epistemológico, que está en el origen de la revalorización de los enfoques relacionales. Desde la antropología crítica, lo han venido trabajando autores como [Phillipe] Descola y [Eduardo] Viveiros de Castro. Esta revalorización de los enfoques relacionales de pueblos amazónicos, por ejemplo, está muy ligado a la crisis  ecológica. Pero, fuera de eso, la crisis interroga nuestra perspectiva epistemológica, nuestra forma de concebir la realidad. Y en esa línea, el momento indianista y feminista posibilita pensar de otro modo.

¿Qué aportan, en ese sentido, los feminismos?

Mientras que la perspectiva indianista coloca el énfasis en una visión más biocéntrica donde el buen vivir viene asociado a los derechos de la naturaleza, y por ende la armonía entre lo humano y lo no humano es central; en la feminista también está la vocación por desarrollar un enfoque relacional basado en las ideas de interdependencia y cuidado. Y vuelvo ahí a Carol Gilligan, para pensar el hecho de que lo que nos caracteriza como seres humanos es la empatía,  nuestra capacidad relacional. Sin el cuidado del otro, no podemos sobrevivir como especie; y lo que ha hecho el patriarcado ha sido disociar al hombre de esa dimensión relacional, muy vinculada al cuidado, y esencializarla respecto de la mujer. El patriarcado nos ha desconectado de algo esencial para vivir con los otros y con nosotros mismos. La desnaturalización del patriarcado y la valoración de la interdependencia y el cuidado, nos lleva a descubrir la voz propia, como una dimensión relacional central en la humanidad. Es un punto de partida interesante para pensar que las mujeres, a través de la afirmación del cuidado, la cooperación y la interdependencia, entendido como ecodependencia, pueden hacer un aporte fundamental no sólo en la crítica contra el patriarcado sino también contra el capitalismo. El enfoque relacional es esencial entonces para repensar nuestra relación con lo no humano; es la base para una ética ambiental, para un Antropoceno realmente vivible. Y es importante subrayar que la posibilidad de desarrollar otra racionalidad social y ambiental, viene de la mano de los movimientos de mujeres. A  veces en América Latina tendemos a vincularlo únicamente con los pueblos indígenas. Creo que hay que apostar a una sociedad intercultural, pensar en un horizonte plurinacional; pero al mismo tiempo, como mujeres, nosotras tenemos capacidad para colocar en la escena otro tipo de vínculo entre sociedad y naturaleza. En las mujeres está esta capacidad relacional, esta articulación entre razón y emoción; finalmente el ecofeminismo resignificó de manera positiva lo que el patriarcado significó peyorativamente.

En este momento político tan complejo, pareciera que tenemos muchos frentes abiertos, que es difícil, o imposible, enfrentar lo macro, y surge la pregunta,  ¿qué hacer?

En términos personales, a mí la perspectiva de seguir una ruta anfibia me ha resultado muy enriquecedora; navegar por diferentes aguas, transitar diferentes mundos, tratar de influir en la agenda pública, poniendo temas que no estaban presentes, ligados por ejemplo al neoextractivismo; sin embargo, no es mi momento más optimista. Inclusive, yo he estado en la creación de Plataforma 2012, un colectivo de intelectuales que apostó a  romper esa dinámica perversa que se había forjado entre kirchnerismo y antikirchnerismo, a romper con la idea de que el kircherismo hegemonizaba lo popular, o la izquierda posible; pero el actual es un momento muy delicado. Los populismos generaron gran incomodidad en nosotros, todavía hay que hacer el balance de los progresismos populistas en América Latina para repensar las izquierdas. Pero ahora estamos en una situación diferente en que el giro conservador y neoliberal se advierte cada vez más radical, más vertiginoso y acelerado; y el escenario es muy preocupante, hay muy pocos atisbos de emergencia de nuevos espacios. Todavía estamos con la inercia, con los resultados del fracaso en Argentina, y por otro lado no se ha tocado el límite del neoliberalismo. Es un momento de mucha oscuridad. Basta ver lo que sucede en Brasil con el triunfo de Bolsonaro. Antes había incomodidad, ahora hay oscuridad. En términos políticos sería un retroceso que volviera el kircherismo, y sería un suicidio que la gente siguiera apostando por Macri y el neoliberalismo; sin embargo, pese a la existencia de líneas de acumulación – territorial, feminista, sindical – no hay un campo político diferente que emerja como alternativa; y eso se nota.

Pareciera además que, con el gobierno macrista, asistimos a un aumento de la represión a la protesta social.

El gobierno de Macri ha supuesto una consolidación y profundización del modelo extractivo; y por otro lado, ha traido enormes rupturas. Se ha buscado avanzar de manera muy violenta en la flexibilización ambiental: por ejemplo, se avanza en la modificación de la Ley de Glaciares y no se respeta la Ley de Bosques; que son las dos leyes marco a nivel nacional, que colocan un límite al avance de la deforestación y de la minería. Hay provincias como en Chubut, donde quieren avanzar con la megaminería, pese a que existe una ley que lo prohíbe; en Mendoza se avanzó con el fracking, que ya se hace en Neuquén y en Río Negro, entre plantas de peras y manzanas. El sindicato de petroleros firmó un convenio en el cual blinda la explotación de no convencionales, prohibiendo el derecho de huelga… En el medio, sabemos que las poblaciones indígenas, que en Argentina no sólo sufrieron el genocidio originario sino que fueron arrinconadas en la estepa cordillerana, en territorios que no eran valorizados por el capital. Pero ahora están siendo expulsadas ante el avance de la frontera petrolera, minera, sojera, los emprendimientos turísticos. Es un panorama muy sombrío, que ya con el kircherismo había emergido pero en un marco en el cual todavía había un lenguaje de derechos, todavía podíamos disputar la agenda de los derechos humanos. El kirchnerismo tenía mala fe, sabía que lo que ocurría con los pueblos originarios era un grave problema. Para el macrismo los derechos no son un problema; hay que avanzar con la frontera del capital; la disputa está saldada. De ahí la construcción del enemigo  interno que ha sido muy gráfica con respecto a las organizaciones del pueblo mapuche. Lo que hay detrás de la demonización del pueblo mapuche es una disputa por la tierra. Y quienes están abogando por el respeto de las leyes nacionales e internacionales, ligada a los derechos indígenas, son denunciados como usurpadores y terroristas. Para terminar de blindar la explotación de hidrocarburos no convencionales, el fiscal general de Neuquén, está promoviendo incorporar a la legislación penal la figura del “conflicto ilegítimo”. El diario que publica esto acompaña el texto con una foto de un reclamo mapuche…

La expansión de la frontera sojera es también una frontera de muerte: durante el kirchnerismo hubo unos quince muertos en situaciones difusas y otros que fueron asesinatos abiertos. El avance de la represión se ha dado en todos los campos. La foto de [el dirigente de la CTEP Juan] Grabois encarcelado con los senegaleses es una postal de época. Los senegales son hostigados sistemáticamente desde hace años, producto de un racismo inveterado de la policía; son considerados una población peligrosa y sin derechos, pero de eso no se habla. Cuando uno ve esa foto, se pregunta acerca de la intencionalidad política de encarcelar a un dirigente de la talla de Grabois, si no se estará haciendo un ensayo para ver hasta dónde puede avanzar con la represión. Creo que se están tanteando los límites, impulsando el corrimiento de la represión estatal

Ese racismo inveterado del que hablas nos devuelve al binomio civilización o barbarie…

Exacto. En la barbarie caían indios, montoneros y mestizos; mientras que por otro lado se abría la puerta a la migración blanca. Es el dispositivo originario y fundacional de la Argentina, el mismo que instaló la idea de que éste es un país blanco y de clases medias, de que en efecto se habían eliminado a los indios. Y en realidad, pese a la campaña genocida, muchos indígenas sobrevivieron y fueron reclasificados como trabajadores y peones rurales. Pasaron a ser vistos como mestizos, como “cabecitas negras”. Hoy en día, esos descendientes de pueblos originarios, están revalorizando la cultura indígena, reconstruyendo su identidad en términos de indígenas. Ese proceso de indianización ha hecho que en Argentina éstos emerjan como sujeto político, y eso es emblemático en el caso de los mapuche, como espejo también del proceso que se ha dado en Chile. Hoy, la sombra del genocidio viene de la mano de los megaproyectos extractivos, de nuevo en nombre del progreso, del desarrollo. Nuevamente se busca arrinconar a esa población, se los impulsa  a que acepten compensaciones económicas o que simplemente se subordinen a los nuevos modelos de desarrollo. La continuidad del modelo colonial respecto a los pueblos originarios es clara, y el racismo inveterado aún persiste. En el 2017, cuando se generó toda una discusión tras la desaparición de Santiago Maldonado y la muerte de Rafael Nahuel en Bariloche, eso quedó muy en evidencia. Yo vengo del sur, soy de la Patagonia, vengo de un lugar que fue el núcleo duro de la llamada “campaña del Desierto”, que es el Alto Valle de Río Negro en Neuquén. En fin, hay sectores conservadores y de derecha que hablan de “falsos indios”. Por eso mi temor mayor es que en estos tiempos tan oscuros se consolide un consenso anti-indígena, asociándolos al terrorismo y a la violencia. Es difícil luchar contra esos prejuicios de las clases medias y altas; el desprecio al indígena está metido en la narrativa misma de la nación, la idea de que la nación se construyó sin los indígenas.

Lo de que “venimos de los barcos”…

Exactamente.

Quisiera terminar con una pregunta sobre tu nuevo libro, Chacra 51, que aborda los riesgos que implica el fracking o fractura hidráulica como forma extrema de extracción de combustibles fósiles. El libro lo aborda desde una perspectiva muy personal, porque el fracking llegó a tu ciudad, Allen, en la Patagonia, y más aún: a la chacra de tu abuelo, la Chacra 51. ¿Cómo fue ese proceso?

Fue algo inesperado, que ni el peor de mis enemigos me hubiera deseado. Yo ya hacía años que investigaba y combatía el modelo extractivo; encontrarme con una torre de perforación petrolera en la chacra de mi abuelo fue un gran impacto. Era 2011 y no se sabía mucho sobre el fracking y los no convencionales; esos primeros años fui una suerte de Casandra que trataba de advertir a los otros de lo que implicaba la fractura hidráulica. Después vino una etapa de lucha; se instaló YPF y en 2013 se dio la pelea en los territorios para poner la cuestión a debate público, tanto en Neuquén como en Allen. Implicó volver al lugar donde nací pero al que ya no pertenecía; fue doloroso, porque perdimos en todos los frentes. Fue muy difícil tomar la decisión de contar aquella experiencia; el golpe fue tan duro que dejé de hacer intervenciones concretas locales en Argentina, aunque seguí en otros países, como Colombia. El libro ayudó a procesar y elaborar todo aquello. La editora, Ana Laura Pérez, me lo propuso hace años pero en 2017 decidí que era tiempo de hacer algo con eso, de unir los pedazos: lo familiar, lo local, lo nacional y una perspectiva más global de la crisis socioecológica a la que nos enfrentamos. Es el libro más personal que he escrito, sin duda; escrito en primera persona, está entre la literatura, la sociología y la política.

 

Maristella Svampa:“O feminismo, mais que um movimento social, é a sociedade em movimento”

Traducción de Karen Amaral

Foto: Dafne Gentinetta

Intelectual ‘anfíbia’ e comprometida, a argentina Maristella Svampa é uma das mentes mais lúcidas da América Latina contemporânea. Nessa entrevista, revisamos sua trajetória, que a levou a pesquisar sobre os movimentos sociais piqueteiros na conturbada Argentina de 2002, e, mais tarde, voltar para as lutas contra o extrativismo que emergem com força em todo o continente com um forte viés ecofeminista. Ela acaba de publicar na Argentina uma obra de não-ficção e de caráter autobiográfico intitulada Chacra 51, na qual aborda o problema do fracking ou fratura hidráulica, e em novembro chegará às livrarias mexicanas – também em breve, estará disponível online –Las fronteras del neoextractivismo en América Latina. Também conversamos sobre seu ensaio anterior, Del cambio de época al fin de ciclo, no qual faz um balanço crítico sobre os governos autodenominados progressistas que detiveram o poder em países como Equador, Bolívia, Venezuela, Brasil e Argentina.

Nazaret: Queria começar revisando brevemente sua trajetória profissional e de vida. Você estudou Filosofia em Córdoba e completou seus estudos de doutorado em Sociologia na França, na Escola de Altos Estudos em Ciências Sociais (EHESS). De que forma essas experiências foram determinando seu pensamento?

Maristella: Na realidade, eu comecei estudando Letras, curso que abandonei quando me dei conta de que era uma fraude, na medida em que não estudava a literatura que me interessava naquela época, que era a literatura russa, italiana e latinoamericana. Fiquei fascinada com os grandes sistemas de pensamento e fui estudar Filosofia em Córdoba, numa época difícil, porque eram os últimos anos da ditadura militar. Por sorte, também vivenciei o primeiro ano da volta à vida institucional, porém estudei numa universidade muito tradicional, com professores de extrema direita. Então, quando terminei, tratei de me orientar do lado da Filosofia Política e a história das ideias e então se abriu para mim o panorama da História e da Sociologia. Com meu companheiro naquele momento decidimos ir a França, porque ele era filho de franceses e eu tinha a nacionalidade italiana, o que facilitava nossa estadia como cidadãos de primeira e não de segunda classe; além do mais, a educação era pública e gratuita. Ambos entramos fácilmente na EHESS. Fiz um mestrado em Filosofia e outro em História, e quando terminei, mudei de orientador de tese, que era Claude Lefort, porque estava se aposentando; fiz o doutorado em Sociologia pelas coincidências da vida e então, comecei a ler os clássicos da sociologia. Escrevi uma tese que tinha um encaixe difícil em uma disciplina: trabalhei civilização ou barbárie no imaginário latinoamericano, primeiro, e depois, para o caso argentino. Daí saiu meu primeiro livro, O dilema argentino: civilização ou barbárie.

Ao retornar à Argentina seu primeiro tópico de pesquisa girou em torno do peronismo…

Quando voltei à Argentina no ano de 92, descobri que o neoliberalismo havia permeado totalmente a sociedade argentina e havia transformado o peronismo, dessa forma comecei a analisar essas transformações. Para alguém que vem das Ciências Sociais, fazer uma análise do peronismo na Argentina é obrigatório. No meu caso, nao me interessava cair na antinomia peronismo/antiperonismo, mas sim fazer uma “peronologia”. Não é brincadeira quando digo que tem que ser criado a pós-graduação de peronologia! Porque há muito por analisar sobre os peronismos realmente existentes. Eu já havia transitado pela análise do peronismo histórico, mas não havia abordado as transformações do presente. Assim me consolidei como peronóloga e em 97 publiquei com Danilo Martuccelli, A praça vazia. As transformações do peronismo, que foi meu segundo livro, e me possibilitou uma imersão nos setores populares peronistas, sindicatos e favelas. Aprendi a fazer trabalho de campo, entrevistas profundas para diferentes atores sociais. Sem querer, me tornei socióloga através desse estudo, que teve como corolário outro estudo, De baixo. A transformação das identidades sociais, livro que coordenei e em que toda uma nova geração de antropólogos e sociólogos argentinos marcou uma distância com os estudos mais macro, e com uma impressão mais ligada aos estudos de tipo etnográfico e microssociológicos. Foi a aposta epistemológica de toda uma geração, entre os quais estavam Gabriel Kessler, Javier Auyero, Pablo Semán e Denis Merklen. Depois fiz dois trabalhos mais ligados às transformações da sociedade argentina: Os ganhadores. A vida nos condomínios fechados, dedicado à expansão das urbanizações privadas na Argentina, que fiz junto com estudantes da Universidade Nacional de General Sarmiento (UNGS). Esse fenômeno ilustrava a ampliação das desigualdades, a ruptura entre as classes médias que escolheram esse estilo de vida segregacionista e aqueles que haviam caído e terminavam desenvolvendo estratégias de sobrevivência. Estávamos no pior do neoliberalismo; era o ano 2000.

Ou seja, o momento anterior ao maior surto social da história recente da Argentina…

Em dezembro de 2001 eu decidi que ia abandonar a sociologia. Eu tinha acabado de escrever o meu primeiro romance, Os reinos perdidos, que seria publicado anos mais tarde; sobretudo, mais que a vertente literária que nunca deixou de estar presente, o problema é que eu sentia que estava fazendo uma sociologia da decadência social. Um grande sociólogo, o maior peronólogo argentino, Juan Carlos Torres, qualificou com esse termo o meu trabalho em uma apresentação do livro Os ganhadores. Foi na saída dessa apresentação que eu disse a mim mesma: até aqui eu chego, nao vou passar a vida inteira fazendo sociologia da decadência social. Em meio a isso aconteceu a revolta de 2001; eu fui às ruas e sinto que nunca voltei. Nesse processo de mobilização social, senti que isso ativava duas coisas em mim: de um lado a necessidade de pensar em termos de compromisso público; de outro lado, a necessidade de tomar conta da reconfiguração positiva das identidades sociais. Foi assim que apostei pelo estudo dos movimentos sociais a partir de uma perspectiva que não apela à neutralidade de valor, senão a partir de uma perspectiva anfíbia, que recupera a ideia de compromisso e reflexividade, de articulação com setores populares com vocação contra-hegemônica. Foi assim que comecei a percorrer o país, a pesquisar e acompanhar a experiência das organizações piqueteiras.

Desse interesse nasce o seu seguente livro, Entre a estrada e o bairro. A experiência das organizações piqueterias. Como foi gestada essa pesquisa?

Em janeiro de 2002 eu decidi que tinha que pesquisar as organizações piqueteras. Propus a um de meus ex-alunos do mestrado – hoje é um sociólogo importante, Sebastían Pereyra – que me acompanhasse e, sem financiamento, começamos a percorrer o país. Durante 2002, esse ano extraordinário pelos níveis e intensidade das mobilizações sociais, fizemos um longo percurso, umas cem entrevistas. Em junho meus colegas da universidade me chamaram e me disseram que, como eles acreditavam que esse era um trabalho importante, conseguiriam um financiamento. Ainda me emociono ao me lembrar; tal generosidade não é comum no campo acadêmico. Esse tipo de solidariedade existia na UNGS, numa época muito linda, de muita produção. Porém 2001-2002 foi pra mim um divisor de águas: não abandonei o fazer sociológico, mas sim deixei a sociologia mais convencional e academicista. A Universidade não me satisfazia. As mobilizações haviam mudado minha perspectiva: comecei a me definir mais como intelectual do que como acadêmica, e me posicionei buscando vínculos com diferentes movimentos sociais.

Foto: Dafne Gentinetta
Foto: Dafne Gentinetta

Você fala de um compromisso com a pesquisa anfíbia, comprometida social e ideologicamente. Desde então, houve progresso na busca de uma produção de conhecimento que sai da torre de marfim academicista?

Eu acredito que sim, 2002 foi uma ruptura nas ciências sociais argentinas; eu não foi a única que recuperou essa ideia de compromisso político e ideológico. Alguns faziam uma leitura muito dogmática entre o compromisso militante e a perspectiva acadêmico-científica. No meu caso, queria harmonizar essas duas vertentes, mas não me parecia possível. Juntamente com outros colegas, fizemos a discussão no campo acadêmico-militante. Mas a princípio eu me sentia um pouco como Marco Polo. Toda vez que voltava do trabalho de campo, sentia que trazia notícias de outros mundos… Logo houve muitos outros, mais jovens – eu, no momento, já tinha 40 anos -, que fizeram esse trânsito sem o drama que houve para uma geração como a minha; porque não podemos esquecer que eu fui produto de uma extrema profissionalização e do academicismo. Por outro lado, para os mais jovens da época, não foi uma ruptura tão forte, mas sim uma oportunidade que se abriu para pontos de vista epistemológicos. Houve uma profusão de trabalhos de antropólogos, sociólogos e cientistas políticos sobre as organizações piqueteiras; a certa altura, o assunto tornou-se moda e, durante anos, houve muitos que acompanharam as manifestações. Logo a poeira baixou e, mais tarde, o kirchnerismo redefiniu a situação política e houve um contingente que apostou pela institucionalidade e tendeu a ver 2001 como uma ruptura política, porém menos em termos de reconfiguração positiva e mais de caos e desordem. Essa leitura reducionista daquele período tão rico foi outro dos grandes debates: para mim, 2001 não foi apenas a expressão da decadência, do caos ou da pior crise econômica e social que já viveu a Argentina, mas também de processos de reconfiguração das identidades sociais e políticas, uma expressão do empoderamento a partir de baixo.

De fato, uma das críticas mais fortes feitas, tanto ao kirchnerismo como a outros governos progressistas latinoamericanos, foi sobre sua atitude diante dos movimentos sociais: parece que tentam estabilizá-los ou reprimi-los, mas falta-lhes a vontade de compartilhar a cena política com movimentos articulados autonomamente e de baixo…

Acho que devemos esclarecer, em primeiro lugar, que a mudança de era – o surgimento de governos autoproclamados progressistas – está intimamente ligada ao papel dos movimentos sociais. Foram os movimentos sociais que questionaram com suas mobilizações as políticas neoliberais, que levaram a um colapso dessa ordem neoliberal, abrindo assim a possibilidade do surgimento de governos progressistas. Em segundo lugar, o espaço contestatório já era responsável pela tensão entre várias narrativas: por um lado, a tradicional matriz classista de esquerda, que confia no partido e acredita na necessidade de se apoderar do aparato estatal; segundo, a narrativa camponesa-indígena, que na Argentina não é muito presente, mas tinha uma grande centralidade em países como Equador e Bolívia; terceiro, a narrativa populista ou nacional-popular, que eu acredito ser melhor dizer nacional-estatal, articulada através da idéia do povo e do líder carismático; e quarto, a narrativa autonômica ou autonomista, com grande protagonismo de coletivos e movimentos culturais que têm uma expressão mais completa nos ecologismos e feminismos. Essas quatro narrativas estavam em tensão, não só aqui na Argentina, mas também na Bolívia. Na Argentina, em 2002, houve uma colisão entre diferentes matrizes narrativas e contestatórias; 2003 já marca o triunfo da narrativa populista de estado, com a ascensão do peronismo via kirchnerismo. O caso oposto é a Bolívia, onde 2003 é um momento de convergência dessas quatro narrativas, sintetizando a chamada «agenda de outubro», isto é, o projeto da assembléia constituinte e a nacionalização dos recursos naturais – principalmente o gás. Em todo caso, com a ascensão de Evo [Morales] em 2006, a matriz nacional-estatal será consolidada.

São populismos os progressismos?

Eu faço uma leitura dos progressismos como populismos, porém em termos de complexidade.  A minha é uma leitura que procura dar conta das nuances, além disso, do desconforto gerado pelos populismos, sintetizando uma matriz que combina elementos democráticos e não democráticos. Desconforto, porque essa ambivalência característica dos populismos não nos faz sentirmos confortáveis quando se tenta apreender a própria característica dos populismos, pois alguns tendem a ver apenas o lado democrático, enquanto outros tendem a ver apenas o lado autoritário e não muito pluralista. Compreender isso em sua complexidade é o desafio teórico e epistemológico; embora de um ponto de vista político, isso sempre gera desconforto.

De fato, na Argentina e em outros países houve um momento de enorme polarização das posturas, como se fazer algum tipo de crítica a esses governos significasse negar qualquer progresso…

Precisamos analisar a questão da polarização em termos recursivos, de dinâmicas políticas. Na Argentina, o processo de atualização da matriz populista é acelerado após 2008, com o conflito entre Cristina Fernández de Kirchner e os chamados setores do campo. A princípio, nos dois primeiros anos do governo de Nestor Kirchner houve uma tímida tentativa de transversalidade política e ideológica, quando ele veio para convergir com outras tradições e narrativas políticas, tentando construir um espaço de esquerda, centro / esquerda pluralista; mas esse processo foi encerrado em 2005, quando Kirchner negocia com o peronismo histórico, com o chamado «Pejotismo», no conurbano de Buenos Aires. Esse pacto implica a atualização dos elementos mais tradicionais do populismo. Nesse sentido, eu falo para se referir aos progressistas, de populismos de alta intensidade, não só porque o estilo político populista que se expressa nas lideranças personalistas e / ou carismáticos, e uma relação não está presente com as massas, mas também existe um programa social e econômico e um relacionamento com o estado tipicamente populista, com políticas econômicas heterodoxas e inclusão dos setores populares mais vulneráveis.

Há também um processo de personalização da liderança e fetichização do Estado através da figura do líder: isso indica que a captura do nacional-popular pelo nacional-estatal, como indicavam há anos Emilio de Ipola e Juan Carlos Portantiero. Essas são as características típicas dos populismos que a América Latina conheceu nos anos 50 e que, com suas próprias características, se atualizam no ciclo progressista. Não só os Kirchners, mas também Evo, [Rafael] Correa ou [Hugo] Chávez, é claro. No meu caso, eu tento analisar como essa passagem é dada, como aqueles progressismos que no início incentivaram grandes expectativas, para considerá-los como novas esquerdas, em termos de virada pós-neoliberal, foram transformados em populismos de alta intensidade, o que significa reconhecer que eles derivaram em processos mais tradicionais de dominação. No final do ciclo progressista, o que vemos são regimes populistas típicos; é chocante ver isso. Isso nos obriga a retornar à história latino-americana, a passar por essas leituras sobre os limites e déficits dos populismos históricos, que não são muito diferentes daqueles desses progressismos realmente existentes.

Muitas vezes, os populismos foram definidos como pactos sociais entre classes. No entanto, eles não puderam evitar uma crescente rejeição por certos setores. Como se dá esse processo?

A grande ambivalência dos populismos é que, além da linguagem da guerra e da retórica anti-oligárquica que a caracteriza, desenvolve, por um lado, a incorporação de setores vulneráveis, mas, por outro, faz o pacto com o grande capital. Na América Latina, os progressistas do século XXI fizeram o pacto com o capital extrativo, de uma forma bastante tranquila no início, não reconhecido abertamente; mas no calor do que chamo de «Consenso das Commodities», os projetos extrativistas foram multiplicados, como pode ser visto nos Programas de Desenvolvimento Nacional dos diferentes governos. Assim, a articulação entre liberalismo e neoextrativismo, desenvolvimentismo e pacto com o grande capital é claramente vista. Em alguns casos, como no Brasil, não foi apenas com capital extrativo, mas também com capital financeiro. Em suma, isso faz a ambivalência do populismo: a sua compreensão envolve um grande esforço para evitar cair nas dicotomias. Por um lado, não cair na visão de [Ernesto] Laclau, que só vê as características democráticas dos populismos – embora a sua análise da hegemonia pareça certa para mim – e nos dá uma imagem incompleta e tendenciosa; por outro lado, não reduzir o populismo ao autoritarismo, ao desperdício ou a uma pura matriz de corrupção; Essa também é uma visão incompleta e interessada, pois tende a negar que os populismos também promoviam uma linguagem de direitos aprofundada nos setores populares. Ainda assim, e com isso, fecho a tipologia, distingo entre populismos plebeus e os de classe média. Nem todos os populismos realmente existentes são iguais: o populismo plebeu de Chávez ou de Evo, que envolveram processos de democratização social, do que aqueles populismos que enraizaram no Equador e na Argentina, onde foram as classes médias as que tiveram papel central e inclusive se apropiam da capacidade de falar em nome das classes populares. O papel de La Cámpora, criado a partir do Estado por Cristina, e a centralidade que adquiriram esses jovens de classe média nos últimos anos do kirchnerismo, mostra às claras um processo de encolhimento no arco de alianças populistas, assim como mostra o processo de subalternização dos setores populares, faladas a partir das classes médias, com capital cultural. Não é que os setores populares fossem convidados de pedra, mas eles não tinham o papel de liderança que tinham com Chávez e nos primeiros anos do governo de Evo. Em relação a Evo, os níveis de concentração de poder são tais que ele não hesitou em ignorar o referendo de 2015 – que lhe negou a possibilidade de reeleição – para se perpetuar no governo.

Essa é outra das críticas que foram feitas a esses governos. Parece que os progressismos não conseguiram deixar a inércia para se perpetuar no poder…

Todos os progressismos latino-americanos tinham esse teto. Na Venezuela, o limite foi a morte de Chávez, que em uma segunda tentativa de reforma constitucional havia alcançado a reeleição indefinida. Mas não é um caso único; Em algum momento, quase todos os governantes fizeram a tentativa, eles testaram a sociedade para ver o quão longe eles poderiam ir, e os limites foram estabelecidos. Diante da impossibilidade da reeleição, eles tinham que nomear sucessores; no caso da Argentina, o kirchnerismo não só nomeia um candidato fraco para suceder Cristina, mas é também aquele que constrói Mauricio Macri como um grande adversário, que lhe dá esse lugar de centralidade. Em outros países, sucessores supostamente mais leais foram eleitos: no Equador, Rafael Correa foi o sucessor de Lenin Moreno; Correa não queria nomeá-lo como sucessor, mas foi ele quem melhor mediu nas pesquisas; e Moreno quase não subiu ao poder, distanciou-se de Correa e, neste momento, pode-se afirmar que ele está mais próximo do conservadorismo que se apoia na América Latina do que dos progressistas de outrora. Mas, em todo caso, diante da impossibilidade de reeleição, todos eles buscaram a possibilidade de perpetuar-se no poder como chave para salvar o processo de mudança. Esse é um dilema que o populismo sempre nos confronta. Na origem do ciclo progressista, a dinâmica socialista sustentada pela ação dos movimentos sociais, definiram relações de poder por meio de manifestações; no final do ciclo, tudo depende do líder, e a dinâmica da mudança depende se o líder pode se sustentar no poder. E isso deveria nos fazer refletir a partir das esquerdas realmente existentes. Sempre dou o exemplo da Bolívia em 2007, época em que tive uma breve passagem pelo CLACSO e convocamos um concurso de documentários e o que venceu foi o Hartos Evos Hay: a hipótese era de que havia  muitos líderes como o Evo, que vêm da base. Em 2018, poucos poderiam afirmar que existem muitos Evos; existe apenas um Evo Morales e ele quer se perpetuar no poder. Eu acho que essa parábola pinta o processo: Evo rejeitando o referendo de 2015, um instrumento democrático que nega a ele a possibilidade de ser reeleito presidente, e por isso, ignora a vontade popular e pressiona o Tribunal Constitucional para obter a autorização.

No caso da Bolívia, parece que houve dois momentos do governo de Evo, e que no início de seu mandato havia uma participação maior dos movimentos sociais. O que aconteceu?

Até 2009 o governo de Evo ainda apelava ao capital ético, se por acaso se desencadeava um escândalo econômico que comprometia algum funcionário do governo. Então Evo o afastava imediatamente. Ainda havia um protagonismo dos movimentos sociais. É certo que o processo da assembleia constituinte na Bolívia, ao contrário do Equador, foi muito complicado. Foi um espaço onde os atores subalternos, principalmente os camponeses e indígenas, puderam fazer uma catarse contra o racismo histórico dessa sociedade; porém, por outro lado, foi um espaço de legitimação das direitas. Foi também um espaço em que Evo interveio decisivamente para limitar o escopo da assembleia constituinte. Há um livro muito interessante de Salvador Schavelzon, que também acompanhou de perto, comparando o processo boliviano e equatoriano. Mas há muitos que apontam que a institucionalização também funcionou como um processo de expropriação do poder social, que foi baseada em organizações sociais e progressivamente foi passado para o MAS (Movimento para o Socialismo) como um partido governante. Não nos esqueçamos de que o MAS era um partido camponês e que, ao chegar e consolidar o governo, passou a incluir outros setores, inclusive os que vinham do leste boliviano, e representavam o pior da oligarquia racista. Muitos líderes de movimentos sociais passaram a ter responsabilidades como funcionários; isso implicava um processo lento de distanciamento das demandas coletivas de autonomia, e então, um tema não menos importante, é a consolidação da liderança de Evo, a concentração de atribuições e o culto da personalidade, algo que é simplesmente desencorajador ao pensar em termos de horizonte democrático.

Até que ponto essas situações revelam os limites que o Estado tem para realizar a transformação social?

Eu acho que teria sido diferente se os movimentos com potencial transformador tivessem ocupado outro lugar, não optando pela institucionalização completa, não sendo capturados ou integrados pelo Estado, mas entendendo que o Estado é uma relação de forças como disse [Nicos] Poulantzas, e que a relação implica uma tensão constante mas irrevogável entre autonomia e heteronomia. Esse desafio que os movimentos bolivianos levantaram não foi possível; havia algumas organizações que queriam se colocar naquele espaço de tensão, com um pé dentro e outro fora do Estado; mas o poder de absorção do populismo é muito grande. Da América Latina, acho impossível pensar em alternativas sem um estado forte; mas é necessário reforçar a autonomia dos movimentos, algo que não foi alcançado, exceto no caso de movimentos sociais de natureza antiextrativista, indígenas e não indígenas, porque os populismos não tinham capacidade de interagir com eles, devido à clara colisão em termos de projetos. O populismo neoextrativista não conseguiu captar esses movimentos, por isso surge a primeira rachadura dos progressistas latino-americanos, daquele lado, naquela margem em que o modelo de desenvolvimento e depois a democracia são questionados, na medida em que um novo ciclo de violação dos direitos humanos começa. Mas no caso do resto dos movimentos sociais, eles foram capturados. Na Bolívia, movimentos camponeses e indígenas foram absorvidos pelo estado. Evo deslocou as cúpulas indisciplinadas ou criou uma estrutura paralela, uma organização leal, isso é típico dos populismos dos anos 50. Onde há resistência e autonomia, cria-se uma estrutura paralela que os desloca; foi o que Perón fez com o Partido Trabalhista. A lógica populista é construída nesse espaço; é a tentação hegemônica. Não sei se é estrutural ou contingente, se a própria dinâmica desses processos leva à exacerbação dessa dimensão; mas no final do ciclo populista vemos um panorama muito semelhante em termos de concentração de poder, subordinação dos atores sociais ao líder, modelo de tutela em relação aos movimentos sociais, que deixa de ter sua agenda própria. Mesmo assim, se olharmos para o processo argentino e perguntarmos o que aconteceu com os movimentos, pode-se ver que o kirchnerismo tinha uma grande capacidade de incorporá-los, pois colocava no centro uma agenda de direitos humanos, uma agenda ligada à condenação do terrorismo de Estado dos anos 70 e a reativação dos sindicatos com suas demandas. Essa agenda não contemplava as demandas dos movimentos antiextrativistas nem das organizações indígenas. O fato é que se separam estas duas agendas de direitos humanos.

E, na verdade, o Kirchnerismo definiu-se como o governo dos direitos humanos…

Minimizando e preenchendo outras demandas, como as dos movimentos contra a mega-mineração a céu aberto, denunciando o impacto dos agrotóxicos e depois o fracking. O Kirchnerismo não podia assumir essas demandas porque estava alinhado com esse modelo neoextrativista. Depois, houve uma desconexão muito clara de duas agendas de direitos humanos. O que se viu então, é que o kirchnerismo tinha uma grande capacidade de integração: incorporou grande parte dos setores piqueteiros, das organizações de direitos humanos, dos setores sindicais. Três linhas de acumulação de luta; o quarto, ligado ao neoextrativismo e às lutas indígenas, rompeu com uma matriz muito mais autônoma e muito mais localizada, sem impacto nacional imediato. Quando em 2007, e também em 2010, quando Cristina vence pela segunda vez, o Kirchnerismo ainda tinha costas quentes; foi uma articulação de movimentos, partidos e amplos setores sociais, processo que foi obra de Néstor Kirchner, que foi o grande arquiteto do populismo argentino, e que posteriormente foi consumado por Cristina Fernández de Kirchner, pela dimensão carismática de sua liderança. Mas depois de 2010, o kircherismo começa a perder aliados, por exemplo, dentro do sindicalismo, que sempre foi um aliado do peronismo, o governo de Cristina rompe com [Hugo] Moyano [líder sindical dos caminhoneiros], que na época tinha a capacidade de parar o país de La Quiaca à Terra do Fogo. Cristina passa a confiar principalmente em La Campora, um grupo de jovens iniciantes que invadiram a cidade depois da morte de Néstor Kirchner. O processo de concentração de poder em Cristina e seu grupo menor foi fabuloso.

Como muda essa situação depois da vitória de Macri no final de 2015?

No final do ciclo, em 2015, antes do triunfo de Mauricio Macri, os movimentos socioterritoriais formam a CTEP (Confederação dos Trabalhadores da Economia Popular). Essas organizações surgem maciçamente no palco público, em julho ou agosto de 2016, quando ocorre a primeira marcha de Liniers para a Plaza de Mayo. Foi uma irrupção plebeia, com grande força expressiva e novas exigências, com uma proposta de reorganização pela economia social. Eles também denunciam quais são os novos problemas dos setores populares: além da pobreza e da falta de trabalho, há o tráfico de drogas. O CTEP, o CCC (Corrente Classista e Combativa) e outras organizações sociais procurarão colocar na agenda um problema que foi negado e invisibilizado pelos Kirchner; eles denunciam como os narcotraficantes os expulsam dos bairros e competem com eles em termos de reconstrução de identidade, para o controle das subjetividades. Trata-se de uma competição em termos de biopolítica, porque o narcotráfico também tem essa capacidade de reorganizar e controlar a vida e a morte dos setores populares. E eles colocam isso na agenda pública, nas mãos do Papa Francisco e dos padres periféricos. É muito interessante como processo: de um lado, as organizações que haviam sido integradas pelo kirchnerismo sobreviveram a ele; e acredito que sobreviveram porque não eram o ator principal, e sim um ator coadjuvante. Porque, em uma última análise, eles sempre foram menosprezados pelo kirchnerismo: eles nunca foram o ator para pensar a política, como eram os sindicatos e as organizações de direitos humanos. Segundo, porque o agravamento da situação social e econômica fez com que eles saíssem às ruas para exigir trabalho, mas também segurança nos bairros. Muitos de nós pensam que os tempos dos piqueteiros tinham acabado, e de fato não são os mesmos piqueteiros de quinze anos atrás. Hoje se chamam de organizações sociais, mas a raiz piqueteira está presente, além do processo de institucionalização. A Frente Darío Santillán, uma organização com a qual eu tive mais laços e afinidades, implodiu no final do governo kirchnerista. Da minha perspectiva, foi a experiência mais interessante do autonomismo, que foi expressa em uma série de experiências que vão desde bacharelados populares a organizações culturais; e dolorosamente estourou por questões de protagonismo individual. Para mim, foi a experiência radical mais interessante e inovadora fora do kirchnerismo, e ver ela romper-se por uma questão de competição de liderança e não por diferenças em termos de posições políticas, me deixou muito triste e pior, me deu também a indignação de ver como a esquerda ligada ao trotskismo se vingou deles, mostrando através dessa ruptura que o autonomismo em si era um fracasso e que então, eles passavam a ser os únicos representantes da esquerda organizada.

Nos últimos anos os movimentos de mulheres ganharam destaque nas ruas. Você acha que o feminismo pode ter a capacidade de defender ou estruturar o conflito para enfrentar o novo ataque do neoliberalismo?

Eu enfatizo dois pontos. O primeiro é que, se você analisa o ciclo progressista latino-americano, este emerge junto ao protagonismo indianista, com conceitos horizontais como Autonomia, Plurinacionalidade, Bem Viver, direitos da natureza. É o movimento indígena que marca a mudança de época. Depois se dará o conflito sobre o lugar que esses conceitos têm no processo de mudança, como aconteceu no Equador e na Bolívia. No final do ciclo, o que se observa é o crescente protagonismo feminino em toda a América Latina. Acredito que podemos falar de um processo que marca a passagem do momento indigenista para o momento feminista, que se expressa, em primeiro lugar, no protagonismo das mulheres nas lutas contra o neoextrativismo; no surgimento de diferentes formas de feminismos populares, alguns dos quais são combinados com um ecofeminismo de sobrevivência, como diria Vandana Shiva, ou um ecofeminismo com elementos espirituais. Nessas experiências de politização das mulheres, há um processo muito interessante de descobrir a própria voz, como diria Carol Gilligan, que é possível ver em mulheres que lutam contra a expansão da fronteira do petróleo, contra a mega-mineração, ou denunciando os impactos sócio-sanitários do modelo de cultivo da soja. Mulheres que estão lá, dispostas a lutar, que estão se empoderando nesse vai e vem do espaço público ao espaço privado. Estamos falando de um feminismo marginal, não só geograficamente,, mas ligado a mulheres de setores populares, muitas vezes camponesas e indígenas. Nessa dinâmica, não são poucas as que são reconhecidas como feministas, e não são poucas as que estão verbalizando não apenas a dominação das empresas, mas também a opressão patriarcal. Isso não acontece em todos os casos, mas é uma tendência. Recentemente, escrevi o prólogo de um livro sobre as lutas anti-extrativistas na Colômbia, e descobri diálogos muito semelhantes aos que tive com mulheres que lutam em outros países contra o neoextrativismo. Em geral, as mulheres de origem popular negam primeiro o termo feminista, mas na própria dinâmica das lutas elas se identificam como tal. Por outro lado, é no triplo eixo mulher-corpo-território que elas estão reescrevendo a ligação com a natureza, a partir de uma abordagem relacional. Elas recriam temas que não aparecem no feminismo tradicional; elas retornam à dimensão do cuidado e à relação de interdependência com a natureza. Essa dimensão ecofeminista está muito presente nos feminismos populares e comunitários que lutam contra o neoextrativismo, mas que ampliam seu discurso num sentido ou horizonte descolonizador. Penso na Red de Sanadoras na Guatemala, com Lorena Cabnal; penso na noção de Julieta Paredes, da Assembleia Feminista da Bolívia, sobre a «concessão patriarcal», que liga os dois patriarcados, o das comunidades indígenas com o moderno-ocidental.

Qual foi o papel do Ni Una Menos nesse processo?

A mobilização foi e é acima de tudo pluri-geracional e tão massiva que, nesse sentido, eu sustento que temos algo mais do que um movimento social diante de nós; na realidade, trata-se da «sociedade em movimento». É claro que nessa grande mobilização convergiram duas ondas: a primeira representada por mulheres e grupos feministas que há décadas lutam pela expansão dos direitos; a segunda, ilustrada pela exuberante vitalidade antipatriarcal das mulheres jovens e muito jovens de hoje, que está ligada à luta contra o feminicídio e a violência de gênero. Essa grande onda começou com o movimento «Ni Una Menos», contra o feminicídio, há três anos, no qual muitas mulheres se manifestaram aberta e massivamente e, acima de tudo, as mulheres mais jovens e muito jovens, muitas das quais entraram no campo da luta, muitas das quais têm entre 12 e 15 anos de idade. No último dia 8 de março, na comemoração do Dia Internacional da Mulher, a grande onda reapareceu, se fortaleceu, transformou-se em uma maré verde incontrolável, diante do Congresso Nacional, e tudo isso coagulou na demanda maciça pelo aborto legal, seguro e livre. O  típico da atual maré verde é que as novas camadas, adolescentes, trazem uma grande potência e têm o poder patriarcal muito mais desnaturalizado. Para os mais jovens, o fato de aqueles que decidem nosso destino serem homens, brancos, heterossexuais e maiores de 50 ou 60 anos, é entendido como um ato de violência simbólica insuportável. Eles fazem você ver que hoje o rei está nu. Dito de outra forma, o que as mulheres da minha geração haviam naturalizado, hoje parece completamente antinatural nos mais jovens, que são despreocupados, hipercríticos e isso é exibido com uma alegria inconfessada em seus cantos antipatriarcais. E isso eles fazem no meio da pior onda feminicida que conhecemos em toda a história… Acredito também que este movimento abre a possibilidade de um novo ethos feminista no qual a crítica ao patriarcado pode convergir com a ideia de interdependência e ecodependência, a articulação entre razão e emoção, com valores de cuidado, cooperação, bens comuns; que são temas da agenda feminista que têm a ver com a libertação da humanidade, não apenas das mulheres. Eu também considero que o grande desafio é articular o feminismo do Ni Una Menos que massivamente sai às ruas pelo aborto legal; e por outro lado, os feminismos populares nascidos no calor das lutas contra o neoextrativismo, onde as mulheres colocam seus corpos em perigo, bem como os corpos em perigo diante da repetição dos femicídios. Se não há articulação entre esses dois feminismos, acho difícil avançar na geração de um novo ethos; mas acredito que estamos diante de um momento feminista e todas essas potencialidades ainda não foram desenvolvidas.

Em seu diálogo com a Amazonas, a ecofeminista espanhola Yayo Herrero expõe o risco de ir em direção a uma sociedade ecofascista, se a discussão sobre a sustentabilidade ambiental não for acompanhada de um questionamento sobre justiça social…

Um dos desafios é articular a justiça ambiental com a justiça social. Algo que diretamente desafia o ambientalismo e torna impossível qualquer deriva do ecofascismo; isso pode acontecer em sociedades onde as necessidades primárias são muito mais satisfeitas. Na América Latina, o ambientalismo vem de baixo e está intimamente ligado às lutas contra o neoextrativismo. Também está conectando-se com o questionamento de modelos de consumo. Por exemplo, há experiências mais importantes de agroecologia do que se acredita, mesmo na Argentina, no meio do continente de soja existem ilhas de agroecologia, que promovem outro modelo. Mas estão desconectadas das lutas contra o neoextrativismo. De fato, a conexão entre o modelo de consumo e o modelo de apropriação da natureza está apenas começando a ser discutida. É por isso que insisto em usar a categoria do antropoceno, que, como conceito-síntese, nos força a pensar holística e compreensivamente; e isto se refere à matriz de apropriação e produção, à matriz de consumo e circulação de bens. Na Argentina, como em outros países latino-americanos, mais ênfase é colocada no modelo de apropriação; na Europa, no consumo – exceto agora, com o fracking, que os europeus são confrontados com esse dilema. Existem questões inerentes, de ordem geopolítica, que fazem a geografia do consumo e a geografia da extração.

Parece também que a maioria da sociedade ainda é incapaz de pensar alternativas fora do paradigma hegemônico de desenvolvimento…

Esses tempos antropocênicos nos fazem perceber que um dos grandes problemas tem a ver com o fato de que a modernidade envolveu a consolidação de paradigmas binários que estão na base do modelo hegemônico. Esse paradigma moderno que separa a sociedade e a natureza, que considera o ser humano como algo independente da natureza, vem junto de outros paradigmas binários, como homem-mulher, razão-emoção, civilização-barbárie, público-privado ou humano-não humano. O paradigma binário da modernidade é o que está sendo questionado. O Antropoceno implica o acoplamento dramático entre a ordem cosmológica e a ordem social: a humanidade vê a possibilidade de estarmos diante da iminência do fim. Isso nos obriga a fazer um questionamento filosófico e epistemológico, que está na origem da reavaliação das abordagens relacionais. Da antropologia crítica, autores como [Phillipe] Descola e [Eduardo] Viveiros de Castro têm trabalhado nisso. Essa reavaliação das abordagens relacionais dos povos da Amazônia, por exemplo, está intimamente ligada à crise ecológica. Mas, fora disso, a crise interroga nossa perspectiva epistemológica, nossa maneira de conceber a realidade. E nessa linha, o momento indigenista e feminista possibilita pensar diferentemente.

Em que os feminismos contribuem nesse sentido?

Enquanto a perspectiva indigenista coloca ênfase em uma visão mais biocêntrica, onde o bem viver está associado aos direitos da natureza e, portanto, a harmonia entre o humano e o não-humano é central; na perspectiva  feminista há também a vocação de desenvolver uma abordagem relacional baseada nas idéias de interdependência e cuidado. E volto a Carol Gilligan para pensar no fato de que o que nos caracteriza como seres humanos é a empatia, nossa capacidade de relacionamento. Sem o cuidado do outro, não podemos sobreviver como espécie; e o que o patriarcado tem feito tem sido dissociar o homem daquela dimensão relacional, intimamente ligada ao cuidado, e essencializá-lo em relação às mulheres. O patriarcado nos desconectou de algo essencial para viver com os outros e com nós mesmos. A desnaturalização do patriarcado e a apreciação da interdependência e do cuidado nos levam a descobrir nossa própria voz, como uma dimensão central da relação na humanidade. É um ponto de partida interessante pensar que as mulheres, através da afirmação do cuidado, da cooperação e da interdependência, entendidas como ecodependência, podem dar uma contribuição fundamental não só na crítica contra o patriarcado, mas também contra o capitalismo. A abordagem relacional é essencial para repensar nossa relação com o não-humano; é a base para uma ética ambiental, para um antropoceno verdadeiramente habitável. E é importante ressaltar que a possibilidade de desenvolver uma outra racionalidade social e ambiental vem acompanhada de movimentos feministas. Às vezes, na América Latina, tendemos a vinculá-lo apenas aos povos indígenas. Eu acho que há que apostar em uma sociedade intercultural, pensar em um horizonte plurinacional; mas, ao mesmo tempo, como mulheres, temos a capacidade de colocar em cena outro tipo de ligação entre a sociedade e a natureza. Nas mulheres existe essa capacidade relacional, essa articulação entre razão e emoção; finalmente, o ecofeminismo ressignificou positivamente o que o patriarcado quis dizer pejorativamente.

Nesse momento político muito complexo, parece que temos muitas frentes abertas, que é difícil, ou impossível, encarar o macro, e surge a pergunta: o que fazer?

Em termos pessoais, a perspectiva de seguir uma rota anfíbia foi muito enriquecedora para mim; navegar por diferentes águas, viajar por mundos diferentes, tentar influenciar a agenda pública, colocando questões que não estavam presentes, ligadas, por exemplo, ao neoextrativismo; no entanto, não é o momento mais otimista. Inclusive, participei na criação da Plataforma 2012, um grupo de intelectuais que apostou em quebrar a dinâmica perversa que havia sido forjada entre o kirchnerismo e o anti-kirchnerismo, para romper com a ideia de que o kircherismo hegemonizava o popular, ou a esquerda possível; mas o atual é um momento muito delicado. Os populismos geraram grande desconforto em nós, ainda temos que fazer um balanço do progressismo populista na América Latina para repensar a esquerda. Mas agora estamos em uma situação diferente em que a virada conservadora e neoliberal está se tornando cada vez mais radical, mais vertiginosa e acelerada; e o cenário é muito preocupante, há pouquíssimos vislumbres emergentes de novos espaços. Ainda estamos em estado de  inércia, com os resultados do fracasso na Argentina e, por outro lado, o limite do neoliberalismo não foi tocado. É um momento muito sombrio. Basta ver o que acontece no Brasil com o triunfo de Bolsonaro. Antes havia desconforto, agora há escuridão. Em termos políticos, seria um retrocesso para o kircherismo retornar, e seria um suicídio se as pessoas continuassem a apostar em Macri e no neoliberalismo; no entanto, apesar da existência de linhas de acumulação – territorial, feminista, sindical – não há campo político diferente que surja como alternativa; e isso é notável.

Parece também que, com o governo macrista, estamos testemunhando um aumento da repressão aos protestos sociais.

O governo de Macri significou uma consolidação e aprofundamento do modelo extrativo; e por outro lado, trouxe rupturas enormes. Procurou avançar de forma muito violenta na flexibilização ambiental: por exemplo, avançou-se na modificação da Lei dos Glaciares e o Direito Florestal não é respeitado; que são as duas leis-quadro em nível nacional, que limitam o progresso do desmatamento e da mineração. Há províncias como em Chubut, onde querem avançar com a mega mineração, ainda que haja uma lei que a proíbe; em Mendoza, o fracking avançou, o que já é feito em Neuquén e Río Negro, entre árvores de pera e macieiras. O sindicato dos petroleiros assinou um acordo em que protege a exploração de não convencionais, proibindo o direito de greve… No meio disso, sabemos que as populações indígenas, que na Argentina não só sofreram o genocídio original, mas foram encurraladas na estepe andina , em territórios que não eram valorizados pelo capital. Mas agora eles estão sendo expulsos antes do avanço do petróleo, mineração, fronteira da soja, empreendimentos turísticos. É um quadro muito sombrio, que já havia surgido com o kircherismo, mas num quadro em que ainda havia uma linguagem de direitos, podíamos ainda disputar a agenda dos direitos humanos. O kirchnerismo tinha má fé, ele sabia que o que estava acontecendo com os povos indígenas era um problema sério. Para o macrismo, os direitos não são um problema; devemos avançar com a fronteira do capital; a disputa é resolvida. Daí a construção do inimigo interno que tem sido muito gráfico em relação às organizações do povo mapuche. O que está por trás da demonização do povo mapuche é uma disputa pela terra. E aqueles que defendem o respeito às leis nacionais e internacionais, ligados aos direitos indígenas, são denunciados como usurpadores e terroristas. Para finalizar a exploração de hidrocarbonetos não convencionais, o Procurador Geral de Neuquén está promovendo a incorporação do «conflito ilegítimo» no direito penal. O jornal que publica isso acompanha o texto com uma foto de uma reivindicação mapuche… A expansão da fronteira da soja é também uma fronteira da morte: durante o kirchnerismo havia cerca de quinze mortos em situações difusas e outros que eram assassinatos abertos. O progresso da repressão ocorreu em todos os campos. A foto de [líder do CTEP Juan] Grabois preso com os senegaleses é um postal de época. Os senegaleses foram sistematicamente hostilizados durante anos, produto de um racismo inveterado da polícia; eles são considerados uma população perigosa sem direitos, mas isso não é falado. Quando você vê essa imagem, você se pergunta sobre a intencionalidade política de aprisionar um líder da estatura de Grabois, se você não está fazendo um ensaio para ver até onde você pode ir com a repressão. Eu acho que os limites estão sendo testados, impulsionando a mudança da repressão do Estado.

Esse racismo inveterado de que você está falando nos traz de volta ao binômio civilização ou barbárie…

Exatamente. Na barbárie caíam índios, montoneros e mestiços; enquanto, por outro lado, a porta para a migração branca foi aberta. É o dispositivo original e fundador da Argentina, o mesmo que instalou a ideia de que se trata de um país de classe branca e média, que na verdade os índios foram eliminados. E, na realidade, apesar da campanha genocida, muitos indígenas sobreviveram e foram reclassificados como trabalhadores e peões rurais. Passaram a ser vistos como mestiços, como «cabecinhas negras». Hoje em dia, esses descendentes de povos indígenas estão reavaliando a cultura indígena, reconstruindo sua identidade em termos de povos indígenas. Esse processo de indianização fez a Argentina emergir como sujeito político, e isso é emblemático no caso dos mapuches, como um espelho do processo que ocorreu no Chile. Hoje, a sombra do genocídio vem de mãos dadas com os megaprojetos extrativos, novamente em nome do progresso, do desenvolvimento. Mais uma vez, eles procuram encurralar essa população, eles são encorajados a aceitar compensação econômica ou simplesmente se subordinar aos novos modelos de desenvolvimento. A continuidade do modelo colonial em relação aos povos nativos é clara, e o racismo inveterado ainda persiste. No ano passado, quando toda uma discussão foi gerada após o desaparecimento de Santiago Maldonado e a morte de Rafael Nahuel em Bariloche, isso ficou muito evidente. Eu venho do sul, sou da Patagônia, venho de um lugar que era o núcleo duro da chamada «campanha do Deserto», que é o Alto Valle de Río Negro em Neuquén. Em suma, há setores conservadores e de direita que falam de «falsos índios». É por isso que meu maior temor é que nestes tempos sombrios se consolide um consenso anti-indígena, associando-os ao terrorismo e à violência. É difícil lutar contra esses preconceitos das classes média e alta; o desprezo pelos indígenas está embutido na própria narrativa da nação, a ideia de que a nação foi construída sem os índios.

A ideia de “viemos dos barcos”…

Exatamente.

Eu gostaria de terminar com uma pergunta sobre o seu novo livro, Chacra 51, que trata sobre os riscos que envolve o fraking ou fraturamento hidráulico como uma forma extrema de extração de combustível fóssil. O livro tem uma abordagem desde uma perspectiva muito pessoal, porque o fracking veio a sua cidade, Allen, na Patagônia, e ainda mais: para a fazenda do seu avô, a Fazenda 51. Como foi esse processo?

 

Foi algo inesperado, que até o pior dos meus inimigos não teria me desejado. Fazia vários anos que eu pesquisava e combatia o modelo extrativista, e me deparar com uma torre de perfuração petroleira na fazenda do meu avô foi um grande impacto. Era 2011 e naquela época não se sabia muito sobre o fracking e os não convencionais. Naqueles primeiros anos eu me tornei numa espécie de Casandra que tentava advertir aos outros sobre as implicações da fratura hidráulica. Então veio um estágio de luta; se instalou a YPF e em 2013, houve uma luta nos territórios para colocar a questão no debate público, tanto em Neuquén como em Allen. Isto implicou retornar ao lugar onde nasci mas onde já não pertencia; foi doloroso, porque perdemos em todas as frentes. Foi muito difícil tomar a decisão de contar esta experiência; o golpe foi tão duro que eu parei de fazer intervenções locais específicas na Argentina, embora continuei em outros países, como a Colômbia. O livro me ajudou a processar e elaborar tudo isso. A editora, Ana Paula Perez, me propus esta escrita vários anos atrás, mas foi em 2017 que decidi que era o tempo para fazer alguma coisa com aquilo, de unir os pedaços: o familiar, o local, o nacional e uma perspectiva mais global da crise socioecologica que enfrentamos. Sem dúvida este é o livro mais pessoal que escrevi; escrito em primeira pessoa e se colocando entre a literatura, a sociologia e a política.

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